Beyazperdem
Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi
facebookTweet
Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi
Vizyon tarihi 28 Ekim 2016 (2s 51dk)
Yönetmen
Oyuncular: Gülen Karaman, Aysun Topar, Zeki Atlı devamı
Tür Aksiyon, Dram, Biyografik
Ülke İran
Fragmanı izle
Basın
3,5 1 Eleştiri
Üyeler
4,0128 Puanlama ve 28 Eleştiri
Puanım :
0.5
1
1.5
2
2.5
3
3.5
4
4.5
5
Arkadaşlarının puanları gör  ?

Özet ve Detaylar

Film, 7.yy'da Mekke'de ve Hz.Muhammed'in etrafında gelişen olayları konu ediniyor. Abraha’nın fil ordusuyla Mekke’ye yönelişi sebebiyle tedirgin olan Mekke halkı çaresizdir. Hz. Muhammed’e hamile olan Hz. Amine geri kalan Mekke halkı gibi kaçıp dağlara saklanamaz. Abraha kimseciklerin olmadığı şehri kolayca ele geçirebileceğini düşünür ancak filler Mekke’ye doğru bir adım dahi atmaz. Ardından milyonlarca ebabil kuşu, Abraha’nın ordusunu taş yağmuruna tutarak yok ederler. Bu olaydan tam bir ay sonra Hz. Muhammed doğmuştur. Hz. Âmine’nin kucağındaki minik bebek dünyayı kökünden değiştirecektir...
Baran ve Cennetin Çocukları gibi yapımlara imza atarak önemli bir başarıya ulaşan Majid Majidi'nin yönetmen koltuğunda oturduğu yapımda başrolleri Mahdi Pakdel, Sareh Bayat, Mina Sadati ve Ali Reza Shoja-Nuri paylaşıyor. Filmin kadrosunda Mohsen Tanabandeh, Dariush Farhang ve Siamak Adib de yer alıyor.
Orijinal adı

Muhammad: The Messenger of God

Dağıtımcı Chantier Films
Daha fazla
Yapım yılı 2015
Metraj uzun metrajlı film
İlginç Detaylar 5 başlık
Türkiye Gişe Rakamları 183 524 kişi izlemiş
Bütçe $ 40.000.000
Dil Farsça, Arapça, İngilizce
Görüntü formatı -
Renk Renkli
Ses formatı -
Yapım formatı -
Viza numarası -

Fragmanlar

Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi Türkçe Dublajlı Fragman 2:17
Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi Türkçe Dublajlı Fragman
233 040 gösterim

Ekstra Videolar

Beyazperdede Bu Hafta (28 Ekim - 3 Kasım 2016) 2:59
Beyazperdede Bu Hafta (28 Ekim - 3 Kasım 2016)
1 524 gösterim

Oyuncular

Sareh Bayat
Sareh Bayat
Rolü : Halimah
Mina Sadati
Mina Sadati
Rolü : Aminah
Mahdi Pakdel
Mahdi Pakdel
Rolü : Abu Talip
Ali Reza Shoja-Nuri
Ali Reza Shoja-Nuri
Rolü : Abdul Muttalib
Tüm oyuncular ve teknik ekip

Basın Eleştirileri

  • Hurriyet
1 basın eleştirisi

Üye eleştirisi

Nezir Ö.
En popüler olumlu eleştiri

Yazar: Nezir Ö., Tarih: 28/10/2016

5,0Kusursuz!

Film bir sanat eseri su gibi akıyor. Anneler babalar çocuklarıyla beraber harika bir zaman geçirebilir

velisanli
Yapılan son negatif yorum

Yazar: velisanli, Tarih: 29/10/2016

3,0Ortalama

Bu tarz dini ve biyografik filmler özellikle islamın anlatılmasına ve konuları sırası ile ele alarak, devam set filmler... Devamını oku

Tüm üye eleştirileri
68% (19 Eleştiri)
11% (3 Eleştiri)
7% (2 Eleştiri)
4% (1 Eleştiri)
0% (0 Eleştiri)
11% (3 Eleştiri)
Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi hakkında görüşlerin ?
28 Üye eleştirisi

Fotoğraflar

21 Fotoğraf

Bunları Biliyor musunuz?

Detaylar

Bu film bir üçlemenin parçası olacak.

Detaylar

Film boyunca Hz. Muhammed'in yüzü görünmüyor.

Detaylar

Filmin bütçesi 19,8 milyon dolar.
5 Başlık

Son Haberler

Hz Muhammed: Allah'ın Elçisi Bu Akşam Atv'de!
HABERLER - TV Kanalları
6 Haziran 2017 Salı

Hz Muhammed: Allah'ın Elçisi Bu Akşam Atv'de!

Box Office Listesinin Galibi Yine Dağ 2!
HABERLER - Sektörden
15 Kasım 2016 Salı

Box Office Listesinin Galibi Yine Dağ 2!

Box office rakamları açıklandı.
Box Office Listesinin Galibi Dağ 2!
HABERLER - Sektörden
8 Kasım 2016 Salı

Box Office Listesinin Galibi Dağ 2!

Box office rakamları açıklandı.
7 Haber ve Özel Dosya

Bu Filmi Beğendiysen, Şunlara da Göz At:

Tüm benzer filmler

Yorumlar

  • XenonMan58

    su anda cok sakinim ve son derece efendi bir uslupla - bir cogunuzun da burada deginecegim bazi noktalari onceden dusunmus oldugunuzu kabul ederekten, hz muhammed ile ilgili olasiliklari siralamak ve bunlar uzerinden bir tartisma analizi yapmak ister deli gonlum: Hz. Muhammed: Allah'ın Elçisi Filmine Atfen...

    1) sirasiyla yahudilikte, hristiyanlikta ve islamiyette anlatilan yaratici gercektir (bilincli, zeka ve bilgi sahibi, uzay-zamanin disinda, antropomorphic [insana benzeyen, insan-merkezci], insanlari test eden, cennet ve cehennemi yaratan, seytanla mucadele icinde olan, evreni bu test ve mucadele icin bir sahne olarak yaratmis, vs) ve hz muhammed onun elcisidir. bu allah anlayisiyla ve judeo-christian dogmayla (islamiyeti de icerir bu baglamda) uyusmayan, tarih boyunca ortaya cikmis, ilkel olsun organize olsun, diger tum dinler/dogaustu inanislar yalandir ya da yanilsamadir.

    2) bir dogaustu kuvvet vardir (sadece allah gibi degil, bilincsiz bir guc de olabilir), hz muhammed de evrenin bu sirrina vakif olmus, buddha gibi biridir, dolayisiyla "dogruya" ulasmak icin secilecek bir cok yoldan biridir. lakin islamiyeti sekillendiren dini dogmalar sonradan ortaya cikmis, yahut semitik (sami) dinlerin dogmalarindan uyarlanmis ve ona atfedilmistir; yani bir nevi hristiyanliktaki hz isa'dan sonraki degisime benzer bir surec izlenmistir.

    3) hz muhammed iktidar icin bilincli bir sekilde insanlari kandirmis, ardillari tarihi degistirerek bu mucadeleye kutsal ve pozifit bir anlam kazandirmistir.

    4) hz muhammed kisisel iktidar hirsi icin degil, daha iyi bir toplum yaratmak icin, yani duzgun isleyen ve sartlara uygun bir ahlak anlayisina dayali bir toplum duzeni icin bu ise girismistir. bu toplumdan gucunu alan etkin bir siyasi ve askeri kuvvetin olusmasi bir yan etkidir, onun asil amaci degil. her halukarda, ends justify means dusturundan yola cikmis, amacina ulasmak icin de yepyeni bir kutsal doktrin uydurmak yerine de halihazirda bilinen sami dinlerinin anlayisina kendine uyarlamis, bu sayede saglam bir mesruiyet edinmis

    5) hz muhammed kimseyi kandirmamistir, lakin dogaustu bir yani da yoktur. basitce, ogretisine samimi olarak ama yanlis nedenlerle inanmistir. mesela tipki bazi sara hastalarinda oldugu gibi dogaustu aciklamalara normalden fazla egimlidir ve onculu olan sami dinlerindeki inanislarin etkisiyle kendini elci olarak gormeye baslamis (bunun gunumuzde de ornekleri var, epilepsi nobetleri ozellikle temporal lobe'u etkilediginde bu tip semptomlar artiyormus). kerameti kendinden menkul baska bircok peygamber ve dini hareket tarihin tozlu yapraklarina gomulurken, hem sosyo-politik nedenlerin uygun olmasiyla, hem de sami dinlerinin insanlara daha cazip gelmesiyle (ruhun olumsuzlugu, ilahi adalet, cennet, iyilik dolu bir yaratici) onderi oldugu toplumsal hareket kritik esigi asmis ve ondan sonra tarih, ona gereken mesruiyetini sonsuza dek bahsetmis.

    belki baska olasiliklar da vardir ama simdilik duralim: sorun nedir? sorun bunlardan hangisinin gercege daha yakin oldugunu bulmak. din felsefesi, mantik, tarih, antropoloji, psikoloji, politikave noroloji bize bu konuda yardim edebilir. ben bunlari gozonune aldigimda son ihtimali daha akla yatkin buluyorum ama kisisel inancim onemli degil, su anda kimseyi de bu yonde ikna etmek gibi bir derdim yok. onemli olan, insanlarin ilk iki ihtimale (yani kutsal icerikli ihtimallere) nasil olup da vardiklari, bu surecte izledikleri yoldur. bunu anlamanin en iyi yolu sokratik metodla bolca soru sormaktir.

    lakin benim bu noktada karsilastigim ilk sorun su ki, bir kez sorgulama yoluyla bir sonuca varmaya basladiniz mi, ister istemez, hz muhammed disindaki bilinmezler de bu sorgulamayi etkiliyor: dogaustu guclere inanmak, spesifik olarak allah'a inanmak, hz. muhammed'den sonra gelenlerin tarihsel anlatimi carpitmis olup olmadigina inanmak gibi. yani tartismanin odak noktasi cogu zaman daha bastan sapiyor ve anlasmazliklar, iki tarafin aslinda bambaska seylerden bahsetmesinden kaynaklaniyor.

    bu baglamda, tartisma teknigi aciisindan ilginc buldugum icin, hz muhammed'in gercekten de bir elci olmadigi olasiligini ortaya atinca alacaginiz cevaplari irdelemek istiyorum:

    1) "ne yani, butun bu evren bir sans eseri mi yaratildi, ona mi inaniyorsun buna inanmiyorsun da".

    basit bir ornekten basladim. iki ayri hata var. birincisi bu tur cevaplar hz muhammedin mesruiyeti konusuyla degil, dogaustu bir yaraticinin varligi konusuyla ilgililer, o yuzden tamamen gecersizler. ikincisiyse either or fallacy denen hatadir, yani bir insan hem evrenin sans eseri ortaya bu haliyle cikmadigina hem de hz muhammedin gercekten allahin elcisi olmadigina inanabilir. hatta hem bir yaraticiya inanir, hem de allahin, yani islamiyetin tasvir ettigi yaraticinin varligini reddeder ki bu da otomatikman hz muhammedin peygamberligini kabul etmemek demek.

    2) "bu kadar insan hz muhammed'e inaniyor, hepsi salak da bir tek sen mi akillisin"

    gorundugunden cok daha onemli bir aciklama bu, cunku uzerinden daha detayli konulara giris yapacagim, uzun uzun yaziyorum: argumentation kavraminin bircok ogesi vardir, burada da herseyden once isin retorik kismina bakalim. retorik, kurulan mantiktan bagimsiz olarak, onu dinleyen kesime en uygun ve etkin bicimde iletmekle ilgilidir. burada da savunma tarafi, "hepsi salak bir tek sen mi akillisin" diyerek hz muhammedi sorgulayani saldirgan ve kendini begenmis biri gibi gosteriyor ve dinleyicinin, argumanlarin iceriginden bagimsiz bir sekilde karsi tarafa negatif bir onyargi beslemesine neden oluyor.

    halbuki veri eksikliginden dolayi yanlis bir inanca sahip biri peki hala cok zeki olabilir, dogru seye inanansa akli melekeleri yerine bunu tamamen aldigi egitime borclu olabilir. hz muhammedi sorgulayan biri de kendini zeki, digerlerini aptal olarak gormek zorunda degil. kaldi ki kisinin boyle bir kendini begenmislik icinde olmasinin, argumanlarinin dogrulugu/yanlisligi uzerinde, yani konu uzerinde, en ufak bir etkisi yok.

    retorik kismini gecersek, aptal/akilli ayrimi ayriyeten bir de mantik hatasina dalalet. buradaki hata bir yanlis onkabul (false assumption), o da, insanlarin inanclarina akilla vardiklari onkabulu. yukarida dedik ki, akilli insanlar bilgi eksikligiyle yanlis inanclara varabilirler. ama bu bile sunu varsayiyordu: herkes, tecrubelerinden elde ettigi tum verileri sentezleyerek, olabilecek en uygun aciklamayi getirir.

    bu rasyonel yaklasim, bilimin isleyisinin merkezinde bulunuyor ama hemen hemen hicbirimiz kisisel inanclarimizi boyle ozgur bir akli muhasebeyle belirlemiyoruz, demografik sebeplerle o inanclara sahip oluyoruz. yani cogunlugun hz muhammede inanmasinin temel nedeni musluman bir ailede dogmus olmasi, tipki brezilyada dogan birinin buyuk ihtimalle katolik olacak olmasi gibi. benim insanlarin atlamasina en cok hayret ettigim noktalardan biri bu ve iki dayanagi var:

    ilkin, ozgur bir muhasebe icin yeterli veri lazim, yani konumuza uyarlarsak, hz muhammed inancina saglam bicimde ulasabillmem icin yukarda bahsettigimiz bilim dallarina ek olarak , iyi bir felsefe temelim olmasi lazim, ustune diger dinlerin aciklamalari hakkinda da egitim almam lazim. islamiyet disinda hicbirsey ogrenmemis birinin hz muhammed inanci ne kadar saglam ve degerli olabilir? saniyorum gunumuz turkiyesinde ve dunyada bu baglamdaki donanim eksikligi uzerinde uzun uzun konusmaya gerek yok.

    ikinci nokta ise tamamen demografik yapiya endeksli: yeterli veriye sahip olsak dahi, dogdugumuz yere ve aldigimiz egitime bagli olarak, bir suru onyargiya, sartlandirmaya, yanliliga tabiyiz. bilgimiz var ama bunlari sentezleyecek mantik donanimimiz hatali.

    bu iki etki birlikte gozonune alininca, hepimizin farkinda oldugu son derece bariz bir gercek on plana cikiyor: yunanistan sinirlarina girince bir anda insanlar akli melekelerini kullanarak ortodokslugu secerken, egenin bu tarafindaki bizlerin istisnasiz sekilde bambaska bir sonuca varmasi baska neyle aciklanabilir? beyrut gibi karisik sehirlerde dahi musluman ailelerin cocuklarinin musluman olmasi, hristiyanlarin hristiyan yetistirmesi, bir durzinin budist bir cocugu olmamasi salt tesaduf olabilir mi? eger herkes akliyla bu isi secseydi, dini inanc dagilimlarinin politik-demografik dagilimlarla pek guzel ortusmesinin tek aciklamasi tesaduf olmaliydi.

    bu baglamda, kisilerin inanclari saglam temellere dayanan cikarimlar degil de, neredeyse tamamiyle tesadufe bagli etmenlerle belirleniyor.

    buradan da basa donuyoruz, yani "bu kadar insan inaniyorsa..." savunmasi, aslinda tamamen o inanca bagli topluluklarin dger topluluklari siyasi,askeri ve kulturel olarak domine edebilmesine indirgeniyor. bir de elbette, bir inancin insan psikolojisine cazip gelip gelmemesine. yani mesela nihilizmi yaymak icin, olumsuz ruh ogretisine sahip bir dine kiyasla, cok daha buyuk bir propaganda emegi gerekecektir.

    buradan da, savunmanin temellendigi diger bariz mantik hatasina gorunmez bir gecis yapiyoruz: argumentum ad populum. birseye inanan insan sayisi, o seyin dogrulugunun ihtimalini degistirmez; o ihtimal, inanclarin temel aldiklari nedenlere gore degisebilir ancak. yani nicelikdegil, niteliktir onemli olan. 1 milyon kisinin yildirimin zeus'tan geldigine inanmasi, 1 tane bilimadaminin deneylerini ve mantik kurgusunu en ufak bicimde zayiflatamaz.

    dini doktrinlerin dogalari sorgulamaya acik olmadigindan, sorgulayan da cogu toplumda ciddi bicimde cezalandirildigindan, her nesilde demografik etkiler sebebiyle ve "e bu kadar insan inaniyorsa gercektir" dusuncesiyle daha da kuvvetlenecektir. yani ilk evrelerinde kritik esiki asan her turlu inanc sistemi bu yolla mesrulastirilabilir; scientology hala mucadele verirken mormonlar biraz daha yakinlar bu esige, hinduizm ise coktan asmis durumda ornegin.

    3) "hz muhammedden veya diger dinlerin iddialarindan sana ne kardesim, inanani mutlu ediyorsa birak"

    yine tartisma teknigi acisindan ilginc bir ornek, cunku uyumlu bir butun olarak gorunse de, bu cumlede aslinda iki ayri iddia var ve bastan bunlari ayirmazsak sonradan zorlanabiliriz.

    birincisi bana giren cikanin ne oldugu, yani daha genel anlamda baskalarinin inanclarini sorgulamaya hakkim olup olmamasi. bu aslinda benim gibi zibidilerin kisisel hakkindan ibaret degil, cok daha derin bir konu ve temelinde cozulmemis bir ikilem yatiyor; basit bir ornekle aciklayayim.
    -devlet inanc ozgurlugunu garanti ediyor.
    -devlet dini orgutlerden vergi almiyor ve bazi ayricaliklar taniyor.
    -devlet her onune geleni dini orgutlenme diye tanimiyor
    -bu ne bicim bir inanc ozgurlugu, kime gore neye gore sinir cekiyoruz?

    simdi dusunelim, islamiyet'in turkiyede din olarak taninmasi, evrensel kaidelere gore cok mantikli olmasindan veya lehinde karsi konulamayacak kadar cok ve kesin kanit bulunmasindan dolayi mi, yoksa bahsettigimiz demografik nedenlerden dolayi mi? hadi semitik dinler her yerde biliniyor, peki niye scientology amerikada kilise statusu kazanabilmisken ingilterede boyle bir hakki yok?

    simdi bir adim daha ileri gidelim: hz muhammed'in mesruiyetini sorgulamayalim, diyelim buna hakkim olmasin. fakat islamiyet bundan ibaret degil. evlilik, kurtaj, hirsizlik, kadinin rolu, kilik kiyafet, egitim gibi bircok alanda, yoruma acik bir cok emri var. kac kisi hz muhammed'in allahin elcisi olduguna inanip, sunnete riayet etmeyecek? kac kisi sunneti kanun kabul edip, onun otesine karismayacak? yani nerede duracak bu is ve ben hangi noktadan sonra uygulamalari sorgulama hakkina erisecegim, hangi noktada cocuklarimin nasil egitilecegine ses cikaracagim?

    varmak istedigim nokta belli: bir inanc sisteminin iddialarindan suphe duymak dogaldir, hatta bu supheleri dile getirmek sadece hak degil, sorumluluktur da. cunku insanlar toplum icinde yasarlar ve inanclar da salt kisisel olgular degildir, toplumsal boyutlari vardir.

    yani senin neye inandigin ister istemez beni ve cocuklarimi etkiliyor. hatta daha ilginc bir ornek olarak, senin neye inandigin kendi cocugunu da etkiliyor, lakin kimsenin kendi cocugu ustunde sonsuz bir hakki yok, olduremezsin ornegin, devlet gelip seni hapse atar. peki inanc konusunda sinir nerede olmali? istedigin herseyi cocuguna asilayabilmeli misin? ilk tepkimiz elbette "sana mi soracagim" olacak ama ozellikle demokratik toplumlarda, eger senin verdigin din egitimiyle buyumus cocugun yarin oburgun oy kullanip, herhangi bir konuda (kurtaj hakki gibi) benim hayatimi kokten degistirebilecek bir konuma gelecekse ve ben, "ulan bu konuda senin sidikli cocuguna mi soracagim" diyemiyorsam, bu iste bir gariplik var. elbette bu konularda gri tonlari epeyce mevcut, ama kesin olan birsey su ki, en ufak bir sosyal boyutu bulunan her inanc sisteminin, en temel doktrinlerinin dahi, kisisel inanc ozgurlugu kilifi altinda durust bir sorgulamadan muaf olmamasi gerektigidir.

    "inanani mutlu ediyorsa birak" kismi da yukardaki argumanlardan nasibini almali elbet. fakat onlara ek olarak, soyle bir acilimi var: dinlerin dogruluguyla yararlari farkli konular. insan bir yalana inanarak mutlu olabilir (hatirlayalim, bunu yapmasi icin illa aptal olmasi gerekmez), bu sartlar altinda o yalanin standart olmasi, dogma haline gelmesi iyi midir kotu mudur? yani kirmizi hap mi mavi hap mi kardesim? ustelik bir dinin ne kadarinin ne kadar yalan oldugu belirsizligi de isin icine girince iyice karmasiklasiyor bu ignorance is bliss ikilemi.

    ve tabii en tarafsiz haliyle, soyle bir soruna yolaciyor: dogrulugundan emin olmadigim bir olgu, seni mutlu beni ise mutsuz yapiyorsa (yukarda degindigimiz sosyal acilimlari araciligiyla) ne olacak bu is?

    4) "hanginizin deli olduğunu yakında sen de göreceksin, onlar da görecekler." (kalem 68/5-6)

    ilkin, oculu boculu seylerle insanlari iknaya calismak, arguman eksikligine dalalet eder. bir yaratici olduguna, bu yaraticinin allah gibi bir varlik olduguna, onun peygamberleri olduguna ve hz muhammedin de bu peygamberlerden sonuncusu olduguna inanmak (hepsine birden inanmak) icin one surulen sey "cikista gorusuruz" mealinde, ustelik hicbir zaman da dogrulugu test edilemeyecek bir tehditse size hayirli gunler dilerim. hele ki "allahin etkisinden bagimsiz bir ozgur iradeye dayanarak yapilmis eylemlerin adaletli bicimde degerlendirilmesi" gibi bir ahlaka dayanan bir inanc sisteminde, inancinizin ufak bir kismi dahi odul/ceza uzerine kuruluysa zaten bu sizi ahlaksiz yapmaya yeter. (ya da odul ceza sayesinde allah ozgur iradenize karisiyor demektir ki bu da bence tum judeo-hristiyan doktrininin bariz bir zayifligi)

    ikincisi sorun ise daha temel: sorgulanan sistemi, o sistemin sinirlari icinde kalan, dolayisiyla harici bir referans noktasi tarafindan onaylanamayacak bir iddiayla savunulamaz.

    ornegin, dunyaca unlu bir fizikcinin herhangi bir iddiasini sorgularsaniz, alacaginiz cevap nasil ki onceki ornekler dogrultusunda "ben dunyanin en unlu fizikcisiyim, dedigim dogrudur" veya "bu kadar insani ikna ettim, hepsi aptal da bir sen mi akillisin" gibi bir sey olmaz, ayni sekilde bu konumuz baglaminda da "teorim dogrudur cunku son kitabimin ucuncu sayfasinda yazdigina gore bu kitapta yazan hersey dogrudur ve inanmayan zamani gelince karadeliklere dusecektir" gibi birsey diyemez. onun yerine kendi kendini dogrulayan soylemlerinin disina cikip, harici bir referans noktasina gore iddialarini hakli cikarmak zorundadir, "su su su deneyleri yaptim bu sonuca vardim, isteyen aynisini kendi labinda yapsin gorsun" gibi.

    ayni sekilde "x dininin kaynagi su su su nedenlerle dunyevi olabilir; tarihte sonradan kutsallikla bezenmis bircok tarikat liderinin hikayesi var, din kurup basarisiz olan bircok insan var, bunlardan bazilarinin epilepsi hastaliginin inanclarina etki ettigi biliniyor, bu sartlar altinda allah inancinda bir sakatlik gormezsek dahi, 1400 yil once yasamis bir sahsin gercekten sozkonusu allahin elcisi oldugunu nereden bilecegiz" diyen birine "cunku x dininin kitabinin ikinci sayfasina gore x dini gercektir, kaynagi dogaustudur" demek tamamen anlamsiz birsey, acemi bir totoloji. oysa ki, "hayir cunku one surdugun nedenler hatali", "hayir cunku x dininin kutsalligina olan inancim baska saglam temellere dayaniyor" gibi harici etkenlerle desteklenmis bir cevap lazimdir.

    hicbir inanc sistemi self-referencing'le ayakta duramaz; ustelik ayet vererek self-referencing savunma yapmayi daha da ironik kilan sudur ki, aslinda o inanc sistemleri su anda da o temeller ustunde ayakta durmuyorlar zaten. ornegin kuran'da salt "bunlara inanin, cunku bunlar dogrudur" denseydi buna kimse ikna olmazdi. elbette mutemadiyen boyle totolojiler var dini kitaplarda ama arada harici nedenlere de basvuruluyor; ornegin evren gibi, hayat gibi, insan bilinci gibi kaynagi bilinmeyen (artik bazilari neredeyse biliniyor denilebilir ama bu konumuz disinda) olgulara aciklama getiriyor, dahasi bunlarin karmasikligini on plana cikararak gucunu kanitliyor (bkz: ey yumurtaya can veren allahim), varolussal absurdlugu bir cerceveye oturtuyor (hepimiz variz cunku tanri bizi test ediyor, hayatin anlami bu), tereddutte olanlari bir odul/ceza sistemiyle iknaya calisiyor (cennet cehennem), vs.

    kisacasi dinin kendisi bile "bunlar dogru kardesim, cunku ben dedim, suphesiz gunun birinde goreceksiniz" demekle kalmayip binbir taktikle insani iknaya calisirken, bu sisteme inanan birinin savunmasinda totolojiyi on plana cikartmasi iyice garip.

    5) son olarak "bu inanc isleri akla mantiga uymaz kardesim, bosuna sorgulama, bunlarin hicbir anlami yok; ben inaniyorum ve bunu ne senin aklina ne de kendi aklima anlatmak zorunda degilim"

    geldik zurnanin zirt dedigi yere. katildigim bir cok tartismada olay burada baslayacagina burada bitiyor. bu da bende dogal olarak su ilk tepkiye neden oluyor: bu bir devekusu taktigi; insanlar celiskiye dustukleri vakit kendilerini en cok rahatlatan secenegi seciyorlar, bu da cogu zaman zaten aliskin olduklari mevcut inanclari oluyor. bu tip islemler cogu zaman bilincaltinda olup bitiyor zaten, biz secimimizi orada coktan yapmis oluyoruz, geriye bunu bilincin rasyonalize etmesi kaliyor.

    neyse bunlar spekulasyon da benim ilgimi ceken asil sey, inceledigimiz savunmanin temelinde yatan varsayim, yani inancla aklin apayri platformda olmalari. buna kesinlikle katilmiyorum, hayatimda gordugum en vahim ve yaygin tarihi yanilsamalardan biri olsa gerek. bunu kanitlamanin da cok kolay bir yolu var: kimse akilda mantikta izdusumu olmayan tamamen fantastik bir seye inanmaz. bilimsel olarak kanitlanmamis bir fenomen uzerinde fikir yuruturken vardigimiz ve inanc diye etiketleyebilecegimiz muglak aciklamalar, rahatlatici ve onyargilarimiza endeksli olmakla birlikte, bariz mantiksal hatalardan arinmis ve bilgi seviyemizle paralellik gosteren aciklamalardir. yoksa sirf bizi rahatlatacak diye kimse allahin turk irkina kaynaklik etmis bir kurtun annesi olduguna ve turklerle savasmis herkesin otomatikman cehenneme gidip sonsuza dek karniyarik yiyecegine inanmaz (hem karniyarik cok guzel bir yemektir, cehennemde asla vermezler)

    yahut dinin disinda, daha genel olarak, bilinmeyen bir olayi hic alakasiz etmenlerle aciklamaya calismayiz, bu icgudusel olarak bize ters gelir. hayatin anlami 42 kez osurmak degildir mesela, anti-madde halamin sumuklerinin alfa kanalindan uzay zaman dokusunu etkilemesiyle olusmamaktadir, klavyeme dokundukca bilgisayarim tahrik olmamaktadir, 2 kere 2'nin kiraz ettigi bir gezegen yoktur, big bang'den "once" iki cekirge tavla oynarken kavgaya tutusmamislardir, evreni "gorunmez spagetti canavari" yaratmamistir... ama allah yaratmistir deriz. cunku spagetti canavarina kiyasla allah gibi omnipotent, omniscient bir varligin evreni yaratmasi daha akla yatkin. cunku evrenin yaratici olmadan ortaya cikmasi insan zihnine rahatlik veren birsey degil, uzay-zamandan once ne vardi bunlar neden oldu sorusunu geberene kadar sormak zorundayiz ve bir yaratici bu dogrultuda bizi tatmin edecektir. hayatin anlami da osurmak degil, bu yaraticinin bizi test etmesidir. evet daha akla yatkin, tamam.

    ote yandan biraz daha ileri gidip, tipki ucan spagetti canavarini sorguladigimiz ve inanc olarak kategorize edemeyecek kadar aptalca buldugumuz gibi, mevcut dini inanclari sorgularsak ne olur? mesela yaraticinin tesaduf eseri bu kadar insanmerkezcil olmasini merak edersek, yahut bizi test etme prosedurunun ozgur iradeyle cakistigini, bizi test etme gerekliliginin ise yaraticinin sonsuz iyilik ozelligine ters dustugunu soylersek, yahut doktrinin baska noktalarini elestirip fazlasiyla dunyevi bulup (dunyevi etmenlerle rahatca aciklanabildigini dusunup), ornegin panteizmi daha da akla yatkin bulursak, bu sefer "akilla iman ayri cicekleri sulayan yagmurlardir" gibi bir ciftestandartla karsilasiyoruz, isimize gelince aralarina duvar oruyoruz ve alistigimiz sinirlarin disina cikmamis oluyor. hayatimiz boyunca tukurdugumuzu yalamak zorunda kalmamak da bonusu.

    halbuki insan kendi hayatini gozlemleyerek bu cifte standardi gozlemleyebilir. akliniza gelebilecek hemen her turlu inanciniz, aslinda hakkinda yeterince bilgi edinemediginiz konularda yuruttugunuz dogru/yanlis fikirlerdir. inanclar, henuz bilimin kesinligine ulasamamis veya dogasi itibariyle hicbir zaman ulasamayacak teorilerdir, o kadar. dogdugunuz yere, aldiginiz egitime gore bu teorilerin dogasi degisik olabilir ama az cok ayaklari yere basacaktir her zaman ve psikolojinizin ihtiyaclarina paralel olacaktir. insanin hayalgucu dusunuldugunde olasi sonsuz sayidaki inanc sistemi yerine, bu sartlari yerine getiren sadece birkac duzine ana sistemin tarih boyunca dunyada yeserdigini hatirlamak yeterlidir, ve sizin inancinizin da bunlardan yalnizca biri oldugunu. sistemlerin genel hatlarinin ne idugu belirsiz kalp gozune degil, gunun sartlarina uygunluk gosterdigini hatirlamak yeterlidir, ornegin roma eski dunyanin hakimiyken kimsenin kalp gozunun hz muhammed'i buddhayi falan gormedigi, asurlular ve hititliler kuvvetlilerken kimsenin vaadedilmis topraklar pesinde abuk sabuk collerde kosturmadigini... sizin de olum korkusu yuzunden birseye inanmak icin dogal olarak meyilli oldugunuzu.. bu seyin tam olarak ne olacagina da dogaustu gercekleri tarttigi iddia edilen iman terazimizden, ozgur irademizden ziyade, o asurlulardan romalilardan beri gelen tarihsel surec icinde belirlenmis siyasi ve demografik parametrelerin belirledigini...

    ben inananlardan inandiklari seyi kanitlamalarini beklemiyorum, inanmayanlardan bir inanc sisteminin (veya ateizmde oldugu gibi hepsinin) yalan oldugunun kanitlamalarini beklemedigim gibi. daha kucuk olcekte, hz muhammedin gercekten allahin elcisi olup olmadiginin "karara baglanmasi" da umrumda degil. zira dogasi itibariyle bu konular bilimsel yontemin kesinliginin disindadir ama olasiliklarin ve akil terazisinin degil.

    ve eger ki akil ve inanc ayri diyarlarin degil de ayni dunyanin icinde yeseren kavramlar, eger ki inanclarimizi bilgilerimiz, ihtiyaclarimiz ve onyargilarimiz isiginda akil yuruterek belirliyor ve sosyo-politik sartlara uygun olarak yayiyoruz, o zaman inananlarin en azindan doktrinlerinin mantiksal hatalarina akla yatkin aciklamalar getirebilmeleri lazim, tartisirken de yukarda bahsettigim ve atladigim bircok hatadan kacinabilmeleri lazim. bunlari yapamadan ozgurce inancini secmekten falan bahsedilemez.

    nasil ki varolussal hezeyanlarla basedemeyenlerin bir kismi kendini dine veriyor, muminlerin de "inancim sorgulamadan muaftir","hesap gunu geldiginde gorursun" gibi cocukluklari birakip, durustce kendileriyle hesaplasmalari ve gerekirse azizlerini, peygamberlerini, tanrilarini, yaradilis efsanelerini oldurup, varolussal hezeyanlarin umutsuzluk dolu pencesine kendilerini birakmalari lazim.

  • velisanli

    sen sus konuşacak en son kişisin... önce kuranı ibret alarak okumasını öğren. cahil cesaretli

  • bayram b.

    Karikatürde yüzleri gözüküyordu Bu filmde de gözüküyor. Neden gitmemiş acaba.

  • bayram b.

    -Mecidi'nin filminde ön yargılı olmamak için hep sustum. Film sadece hayal kırıklığı değil aslında ince hesaplanmış zararlı bir Acem Oyunu-
    1-Mecidi'nin filmini izleme hatasını yapmayın! Bu hatanın geri dönüşü yok. Ben yaptım pişmanım keşke yapmasaydım.
    2: İran Kumda film setini ziyaret eden Hameny'in etkisi sadece Ebû Tâlib'in İman etmiş gibi gösterilmesinden çok daha büyük ve derin.
    3: Film sadece Şia açsından baksa dersin ki; "adamlar şia filmi çekmiş" Bundan daha büyük ve daha vahim zararları var filmin.
    4: Filmde Aleyhissalatü Vesselam efendimiz fiziksel olarak tasvir edilmesi hem rezillik hemde çizgi altına düşmüş sinema yetersizliği
    5: Mecdinin filmini izleme hatası uzun yıllar peşinizi bırakmayacak bir kirliliğe neden olacak. İzlemeyin.
    6: Mecidi politik Pers filmi yapmış ve Hristiyanlara göz kırpmışlar. Film ağzına kadar proje sahnelerle dolu. Tövbe etmekten içim şişti
    7: Onlarca tahribat yapan ince hesaplanmış bir proje. Her salavat getirdiğinizde Mecdinin seçtiği birinin gözleri yüzü aklınıza gelecek.
    8: Kendiniz ve evlatlarınızı bu filmden uzak tutun. Sadece adapsızlıklar yok korkunç tahribat yapıyor ve bazılarının geri dönüşü yok.

  • YeniAy M.

    Şia ve sunni kaynaklardan yararlanarak ortaya çıkmış bir film. Kendisi söylemiş. İslam'a ters olan bir şey olmadığı sürece sorun yoktur. Burada x mezhep sapıktır, diyerek kendi elimizdekiler ile övünen ve İslam içinde ikilik çıkartanlardan olmaya gerek yok(Al-i İmran Suresinde, mezhepler konusunda böyle bir uyarı vardır.).

    Peygamberin çocukluğunu vs. sunni kaynaklar çok işlemez ve işlendiği kadarı filmde, kalanı sanırım şia kaynağı? Sinema/dizi ile propaganda yapılan bir çağda; İslam'ı kötülemek için kullanılan bu araçların lehimize kullanıldığı güzel bir yapım. Zaten yönetmen de amacının bu olduğunu dillendirmiş diye okudum.

    Filmi izledim ve çok beğendim. Ortada bir tehlike vs. yok. İnsanları sapıttıran bir şey yok. Yahudi ve Hristiyanlara göz kırpma dediğin nedir, cidden merak ettim? Orada baştan sona bilhassa Yahudilerin, peygamberi bulmak için çabası ve kendilerinden olmadığını görünce geri çekilmesi ve hoşnutsuzlukları işlenmiş; Hristiyan papaz ki sunni kaynaklarda geçen bir şahıstır, bunun nedenini güzelce açıklayarak herkese gereken iletiyi vermiş. İzleyen yahduilerin çoğu hoşlanmayacaktır. Filmin sonu da bildiğin kitap ehline 'tebliğ' ile bitmiş ve resmen İslam'a davet etmiş.

    Salavat getirince veya peygamberi aklıma getirince aklıma filmdeki çocuk/lar vs. gelmiyor. Zira yüzünü görmediğim biri benim aklıma gelmez. Saçını görmek mi seni sapık bir insana dönüştürdü? Tahribatın çok mu büyük? Sunni kaynaklarda bol bol peygamber tasviri anlatılır ve saçlarına kadar dillendirilir. Zaten kafamda peygamber canlandırdığımda simsiyah gözleri olan ve uzun siyah saçları olan bir adam canlanırdı. Fakat yüzü olmazdı. Yani değişen hiçbir şey yok.

    Film, İslam propagandası-tebliği yapan bir film. Oldukça güzel iletileri var. Peygamberi bedenen görmek, onunla bağ kurmayı kolaylaştırır izleyenler için. Çağrı filmini izlemiş ve çok sevmiş biri olarak, bu film kadar etkilemedi. Bunun sebeplerinden birinin de bu artısı olduğu görüşündeyim. Ha sen görünmeseydi daha olabilirdi, diyebilirsin. Senin görüşündür, saygı duymak düşer bizlere ama bizim gibi düşünenlere de sen saygı duymak zorundasın.

    Filmi kötülemiş durmuşsun ama bence burada mezhepçilik yapmışsın. İzlediğinden şüphe duyuyorum ama biz beyanata bakarız; izledim diyorsan izlemişsindir. Fakat ön yargın yüzünden filmin güzelliğini görememişsin, üzücü.

  • YeniAy M.

    Demek ki söylediğin gibi filmi izlememişsin.... Çünkü izlesen, görünmediğini bilirdin. Görünebilecek açıda bile yüzü flulanarak kapatılmış. B,r tek minik bir çocukken tek siyah gözünü görüyoruz ki sunni kaynaklarda anlatıldığı gibi siyaha en yakın kahverengi göze sahip, sözü aklıma geldi.... Ayrıca karikatürün eleştirisi yüzü göründü diye değil, sapık, pis ve hakaret aşağılama içeren bir şekilde işlenen bir küfür olduğu içindi.

  • YeniAy M.

    Filmi dün son seansta izledim. Salon dolmuştu resmen. Bayıldım. Müzik güzel, görseller güzel. Sinema sanatı açısından çok başarılıydı.... Aynı şekilde Peygamberin çocukluğunu ve tebliğini de güzel anlatmış, başarılı bir şekilde işlenmiş. Duygusallaştım. Filmin sonu güzel bir tebliğ ile bitiyor. Bedenen görünmesi de güzel bir artı olmuş. Bağ kurmayı kolaylaştırıyor. Devamı olacağı söyleniyor burada, inşallah olur.

  • YeniAy M.

    Küfür vs. etmemiş. Tepkili konuşmak yerine tatlı bir dille konuşmak gerektir. Saygı için de Hz. ifadesini koymuş. İthamlarla değil, yol göstererek yorumlayın. Yoksa nefsani konuşmuş olursunuz. Bırakınız sorgulasın, sorgulamadan doğruyu bulamaz insan. Bisikleti bile düşe kalka öğreniriz. O da kafasındaki sorulara cevap; kalbindeki şüphelere merhem bulacaktır inşallah. Yeter ki sorgulamaya, düşünmeye devam etsin.

  • prevolution P.

    XenonMan58 evladım senin vizen falan yok mu? neden derslerine çalışmıyorsunda geliyorsun burda sinema sayfasına böyle yarım yamalak bilgi birikiminle, sayfalarca yazı döşeniyorsun? Yine de kısaca yanıtlayayım;

    1-Yahudilikte İsrail'in Tanrı ile güreşmesi veya Tanrı'nın istediklerini yapmayan İsrailoğullarına kızması hatta Hristiyanlıkta Tanrı'nın bizatihi İsa'nın bedeniyle simgelenmesi (monofizit) gibi antropomorfik yaklaşımlar olduğu doğrudur fakat bunlar,İslam için pek de geçerli argümanlar değil gibi zira Kuran'da en sık vurgulanan olgulardan biri Tanrı'nın yaratılmış hiçbirşeye benzemeyişi, unique olmasıdır. Helak ettiği kavimleri yaygın inanışta kabul edildiği gibi kendisini kızdırdığı için değil diğer insanlara zulmettikleri için helak
    eder. ("Senin Rabbin halkı birbirlerine karşı dürüst davrandıkları sürece, bir toplumu sırf çarpık inançlarından dolayı ASLA helak etmez", Hud Suresi, 117) Tanrı'nın şeytanla mücadele ettiği daha çok Zerdüştlükteki Ahura Mazda-Angra Mainyu(Ehrimen) ikilisi için geçerli olabilir, Yahudilik, Hristiyanlıkta bile çok belirgin değildir.

    2-Bu opsiyon epey spekülatif olmuş... Bilinçsiz bir doğaüstü güç?? Buda evrenin sırrına vakıf mıymış? İslamiyeti şekillendiren temel kaynak
    bilindiği üzere Kuran'dır... Bu da sonradan ortaya çıkmış değildir, daha Muhammed hayattayken gerek ayetleri ezberleyen azınsanmayacak bir takipçi sayısı gerek yazılı metinlerle Kuran ortadaydı zaten. Kısa süre sonra da tek bir kitapta toplanmış ve çoğaltılmiştır. Klasik terminolojide kabul edilen
    ikincil kaynak hadis/sünnet ve sonraki icma, kıyas gibi yöntemlerde yahudi etkisi başlı başına bir konudur ama bunu tek etki gibi göstermek biraz sığ
    bir yaklaşım olsa gerek ne dersin?

    3- Muhammed'in hayatıyla ilgili efsanelerden arınmış biyografilere baktığımızda (Hazelton, Hamidullah gibi) iktidarı elde etmek için bizzat
    Mekke'lilerin henüz Mekke'deyken sunmuş olduğu altın fırsatlara pek yüz vermediğini görmekteyiz. Bu argüman tarihi gerçeklerle check edildiğinde epey zayıf kalıyor... Geçelim...

    4-Muhammed daha iyi bir toplum yaratmak için bunları yaptı... Ends justify means düsturunu kabul ettiğini bir an için varsayalım...
    Öncelikle Muhammed içinden çıktığı toplumda bir kahraman değildi. Peygamberlik iddiasından önce Mekke'ye örneğin bir savaş kazandırmışlığı veya Mekke'lileri büyük bir felaketten kurtarmışlığı yoktu. Yani direk toplumun tepesine çıkıp daha önce yapmış olduğu kahramanlığa binaen tepeden inme devrimler yapması mümkün değildi. (Örneğin ulu ve yüce ve dahi pek muhterem büyük lider M. Kemal ülkeyi düşmandan tek başına kurtararak!!! tepeye çıkabilmiş ve tepeden inme devrimler yapabilmişti). Kemal'in aksine Muhammed insanları kazanarak yükselmeye mecburdu. Örneğin ben 7.yy'de Mekke'de daha iyi bir kabile/toplum yaratmak için yola çıksam 17-18 karısı olan adamların total eş sayısını 4'e indirmem çünkü çok saçma olurdu, kimse beni desteklemezdi... 2. veya 3. kız çocuğundan sonra doğan kız çocuklarının diri diri gömülmesini engellemezdim çünkü insanı açıdan çok rahatsız edici olsa da daha güçlü ve düzeni sağlayacak kabileler için evrimsel açıdan son derece faydalı bir yöntemdir ikinciden sonraki kız çozuklarının öldürülmesi... (İronik olacak belki ama iyi ve güçlü toplumlar yaratabilmek için vicdandan biraz da olsa taviz verilmesi gerektiğini Afrika ve Amerika yerlileri üzerindenki beyaz adam emperyalizminden biliyoruz... Avrupa'da pahalı bilimsel laboratuvarları, uzay çalışmalarını, devasa kültür sanat aktivitelerini, Amerika'da çölün ortasındaki günah şehirlerini veya uluslararası yardım kuruluşlarını finanse edebilmek için Afrika'daki bazı çocukların açlıktan ölmesi maalesef gerekli) Yani 7.yy çöl toplumu için son derece yararlı fakat ahlaken sorunlu uygulamaları yasaklamak, günah ilan etmek aşağıdan yukarıya çıkmaya çalışan bir lider için pek de iyi sonuç vermeyecek hamleler...

    5-Epilepsi nöbetleri mantıklı olabilirdi tabi (burada büyük üstad Carl Sagan'ın The Demon Haunted World- Science as a Candle in the Dark adlı başyapıtına selam çakmak isterim) fakat bu argümanda da şöyle temel ve vurucu bir sorun var. Bu tip epilepsi nöbetleri, -diğer disorder'lar gibi- doğaları gereği gün geçtikçe ilerleyen ve insanı kontrol altına alan bozukluklar.Yani Muhammed bu dini 3-5 yıllık bir dönemde vaz edip dünyadan ayrılsaydı belki epilepsi kullanılabilir bir argüman olabilirdi fakat 23 yıl boyunca sürekli uygun dozlarda devam eden, hastayı 23 yıl boyunca gerçeklikten koparamayan bir epilepsi çok mantıklı değil. Hatta peygamberliğinin son dönemine tekabul eden Mekke'nin alınmasındaki tutumunun belki tüm yaşantısı boyunca almış olduğu en rasyonel kararlardan biri olduğunu düşündüğümüzde, Muhammed'e bir çeşit epilepsi hastasıydı demek bana epey spekülatif geliyor. Fact bazlı değil de deist/ateist bir imanla hareket etmesek daha doğru olmaz mıydı?

    Bundan sonra Muhammed'in gerçekten bir elçi olup olmadığını sorguladığında aldığın cevaplardan bahsetmişsin. Böylesine dahiyane!!! cevaplar alıyorsan çevrendeki insanları daha dikkatli seçmeni öneririm. Birde beni epey güldüren başarılı meal çalışmanla ilgili ufak bir tüyo vereyim. hanginizin deli olduğunu yakında sen de göreceksin, onlar da görecekler." (kalem 68/5-6) Burdan "çıkışta görüşürüz" anlamını nasıl çıkardın çok merak ettim. Bildiğin üzre Kalem suresi ilk inen surelerden biridir ve Muhammed'in çevresindeki insanlara peygamberliğini ilk olarak açıkladığı dönemde gelmiştir. Tahmin edebileceğin üzere Muhammed'e eşi Hatice dışında ilk gelen tepkiler "sen delirdin mi?" şeklinde olmuştur. Buna karşılık bu ayet gelmiş ve yakında Kuran'dan diğer bölümler geldiğinde kimin deli olduğunu görürsünüz mesajı verilmiştir. Zaten Muhammed'e ilk olarak deli diyenlerin büyük çoğunluğu Kuran inmeye devam ettikçe Müslüman olmuşlardır. Yani "Muhammed'e deli dedin öte tarafta seni bi güzel kızartayım da gör gününü" gibi yaklaşım maalesef pek söz konusu değil burada... Meal detaylarına inmek istemem ama Taha 114 ile beraber okunması gereken ayetlerdendir... Neyse geçelim ama iyi denemeydi...Kafla kefi ayırt edemeyen, hazif icazının ne olduğundan bihaber tefsir dehalarının!!! böyle ayet yorumlamalarına da bayılıyorum, iyi eğlence çıkıyor bizlere...

    Ve tabiki şu muhteşem analiz:"inancinizin ufak bir kismi dahi odul/ceza uzerine kuruluysa zaten bu sizi ahlaksiz yapmaya yeter."... Kant iptal, Moore mezarda
    fırıldak gibi dönmekte, Hobbes ve Nietzsche bırakın tutmayın bizi yeniden dünyaya dönücez diye Hades'in üzerine yürümekte... Peki dünya görüşünü haz üzerinden temellendiren ahlaksızdır veya ahlakı sezgi ile temellendiren ahlaksızdır veya ahlakı fayda ile temellendiren ahlaksızdır veya ödev ahlakına göre davranan ahlaksızdır dersek? "Ödül ceza ile Tanrı özgür iradeye karışıyor" saptamana hiç girmeyelim... Liseyi bitireli çok çok uzun zaman oldu.

    Ve son olarak bir muhteşem inci daha; "inanclar, henuz bilimin kesinligine ulasamamis veya dogasi itibariyle hicbir zaman ulasamayacak teorilerdir, o kadar." Bilimin kesinliği? Bilimin kesinliği mi? Yahu yıl 2016... Bilim kesinlik iddia ettiği ölçüde gerçeklikten uzaklaşır yaklaşımı daha 1800'lerin sonlarında büyük ölçüde kabul edilmişti...

    Neyse... Sen şimdi derslerine çalış, büyüyünce bu konuları da daha detaylı tartışırız...

  • XenonMan58

    su anda cok sakinim ve son derece efendi bir uslupla diyecektimde, (sutten agzim yandi bir kere) kisaca gidisatin hattini cizeyim de ilgilenmediginiz birseyse vakit kaybetmemis olursunuz:

    Dikkat: Cevaplarım sahsa algılanmaması için metafor belirtilerek yapılacak. Sen zahmete girme diye sorularını genişlettim.

    hz muhammed'in gercekligi ustune ihtimalleri siralamak ve bu ihtimaller ustunde tartisilirken sikca yapilan hatalardan bahsetmek, ihtimallerin dogrulugu hakkinda degil, tartisma teknigi hakkinda konusmaktir; hz muhammed ise bir cercevedir. bircogu bu temayi gozden kacirmis bir takim potansiyel elestiriler, tartisma teknikleri baglamina o kadar cuk diye oturuyor ki, bunlar argumantasyon konusunun bir devami niteliginde olacagindan bir tasla iki kus vuracagiz. ne guzel, buyuk bir sevkle yaziyorum.

    evet, ilkin gecikmis, planli bir girizgah yapalim, ne lazimmis hatirlayalim:

    1) (bkz:kendinden once yazilanlari okumak) yeterince acik, basit, ayni zamanda en onemli kosul.

    2) (bkz: okudugunu anlamak) haaa ama bunu boyle kestirip atinca, ister istemez karsi tarafin ya cahil ya da cok salak oldugunu ima ediyoruz. (ima ediliyor derken bu deductive bir cikarim degil ama konusma dilinde size biri boyle derse ne anlayip, ne tepki vereceginiz bellidir). onun yerine olayi acalim:

    hakiki 2) tartisilan konularin ayrimina varabilmek (topoi), bu konularda taraflarin catisma noktalarini (stasis) belirleyebilmek. bu cok muhim kavramlari bir ornekle aciklayayim (latince\grekce bilenleriniz aristonundu sanirim, topoi kategorizasyonundan ve ciceronun calismalarindan yararlanabilirler, ben bilmedigimden yararlanamadim, ikinci kaynaklardan idare ediyoruz naparsın): bir muslumanla gayrimuslim hz muhammed hakkinda konusurken, anlasamadiklari bir cok ayri konu olabilir; bu kategorilerden biri islamiyete gore allahin sonsuz iyiligiyle ilgili olsun mesela. gayrimuslim diyor ki, "allahin ozunde iyilik olsaydi, cehennem diye birsey olmazdi; cehennem varsa allah kotudur". bu topos taraflari birden fazla noktada cakistirabilir yani her topos icin birkac stasis olabilir. ornegin eger islamiyette cehennem inanci yoksa veya allahin sonsuz iyilik sahibi bir varlik olduguna inanilmiyorsa, karsit pozisyonlarin gercekligi uzerinde bir catisma vardir (stasis of conjecture). yok eger mumin, "kardesim allah iyilik sahibi ama ayni zamanda adalet sahibi de, adil olmak kotu olmak demek degildir" derse burada tanim catismasi oldugunu goruruz (stasis of definition). "evet allah bazilarini cehenneme yollayacak ama onlari o kadar uyardi onceden, o insanlar kotulugu hakettiler" seklinde bir savunma ise yapilani reddetmiyor, yapilanin tanimi konusunda da bir catisma yaratmiyor, ama mesruiyet/hafifletici sebep one suruyor (statis of quality). son olarak mumin, "bu konulari burada hakkini vererek tartisamayiz, ulemanin onunde konusalim" derse, bu prosedurle alakali bir catismadir (stasis of place, suclularin munazara salonlarinda degil mahkemelerde yargilanmalari gibi yahut).

    topoi ve stasesi bir matrix olarak dusunebiliriz ama her topoi butun catisma noktalarina sahip olmak zorunda degil. "hz muhammed'e dindar olmadan da inanmak" konusundaki olasi catisma noktasi quality yahut definitiondir: karsit gorusteki biri "inanmayanin hakli ciktiginda elde edecegi bir odul yokken, haksiz cikarsa karsilasacagi cezalara bakip pragmatik bir cikarimla musluman olmasi gonulden inanmak demek degildir, gonulden inanmazsan da inananlarin elde edecegi faydalardan mahrum kalacaksin" pozisyonunu savunabilir ama conjecture/place bazinda bir catisma yok.

    neyse, tahmin ediyorum tartismalarin verimsiz gecmesinin en buyuk nedeni taraflarin, neyi tartistiklari ve tartistiklari konuda birbirlerinin neyi savunduklari uzerinde mutabakat saglayamamalaridir; elestirileri incelerken de mutemadiyen bu sorunla karsilasacagiz.

    3) (bkz: iyi niyet) bu da sizi yaniltmasin, burada kufur etmemekten, fair playden ziyade, uzlasmamerakindan bahsediyorum. genel olarak uzlasma kulturunden yoksunsaniz veya benim size zorla birsey dayattigim hissine kapilirsaniz, yahut rezil olmama durtunuz dogruyu anlama isteginizin onune gecerse (ozellikle bir konuda kesin yargilarla fikir belirtmisseniz geri donmeniz daha da zor oluyor) ya da herhangi bir nedenle bana gicik olmussaniz ve beni rezil etmek istiyorsaniz, dunyanin en kral argumanini da sunsam, ikna olmazsiniz. ama asil sorun ikna olmamaniz degil -zira hz muhammed konusunda mesela kimseyi ikna etmek amacinda olmamiza gerek yok- tartismanin gidisatinin raydan cikmasi. bu da iki yolla oluyor; hem tartismayi cozecek catisma noktalarina yonlendirilmis arguman vermekten kacinarak, hem de tartismayi iyice pic etmek icin karsidakinin pozisyonunu/o pozisyonu savunurken kullandigi bilgileri/ o bilgileri sentezlerken kullandigi mantigi/bunlari sunarken kullandigi uslubu da carpitarak (bkz: straw man). boylece birbirine teget gecen ama asla cakismayan, dolayisiyla bir sey cozmeyen argumanlarin laf kalabaligi icinde polemiklere saplaniriz.

    4)ancak bu uc onemli temelle tartisma zemini hazirlandiktan sonra asil olaya girebiliyoruz. iste orada da bilinen mantik hatalarina karsi uyanik olmak lazim. cunku ya teknik yetersizlikten dolayi ya da ucuncu noktada belirttigim art niyetten (bilincli) / savunma gudusunden (bilinsiz) dolayi, verimli olabilecek bir tartismanin yokusa surulmesi bu hatalar araciligiyla olur. kimse "ben cirkeflik yapiyorum" diyerek tartismayi pic etmez, ad hominem yapar ornegin. o yuzden dikkat ve disiplinle bu kimil zararlisi argumanlari aradan ayiklamak lazim.

    simdi de bunlarin hepsini, ustelik aralarindaki baglariyla da birlikte gormemizi saglayan birtakim orneklere gecelim:
    ============================================================

    a)

    "şimdi biri kendine dert ediniyor. sizin peygamberiniz, yaratıcıdan mesaj getirdiğine inandığınız kişi, aslında o değil hadi ama lütfen kabul edin bunu lütfen kabul edin allah aşkına kabul edin deyu deyu yırtınıyor."

    ilkin, daha hicbirsey denmeden, dert edinmek ve yirtinmak gibi kelimeler araciligiyla dahi bir durus sergilenmis. bu durustaki onkabul, rakibin (benim), birilerini ikna icin buyuk bir caba harcadigi, bunu cocukca bir sekilde yaptigi ve gulunc durumlara dustugu yonunde. bakiniz, retorikle arguman arasindaki bag ne kadar kuvvetli, bir insan hicbir kanit gostermeden ya da mantik yurutmeden, sirf uslup ve kelime secimiyle dahi bir yargida bulunmus olabilir. ustelik bu tip bir yargi, acikca ortaya konmus bir argumana kiyasla cok daha ince * bicimde verildiginden, ikna etmeden dahi dinleyeni manipule edebiliyor. bu yuzden ornegin irak savasini bitirmek isteyen amerikalilarin politikasina cut and run deniyor karsitlari tarafindan. tarafsiz bir insanin bundan etkilenmemesi mumkun degil, iste o nedenle critical thinking disiplinini edinmek cok onemli. hepimizin psikolojisi uslupla manipule edilebilse de, bu disiplin bize, "ya dur bir dakka, cut and run demissin ama iraktan cekilmek neden kotudur aciklayamamissin" deme imkani veriyor.

    ikincisi, rakibin pozisyonu yanlis anlasilmis, ona gercekte olmayan bir amac atfedilmis, bu varsayim ustunden de alinganlik gosterilip uzlasma isteginin yerini saldirganlik almis. yani 2 ve 3. maddeler arasindaki gecisin ornegi bu. zira hz muhammed'in kutsalligi tartisilmiyordu (iyice anlasilsin diye uyari bile konulmus), kutsallik alternatifini secenlerle yapilan soru/cevap alistirmalarinda gorulen hatalardan bahsediliyordu.

    bu onlarin inancinin, hele hele islamiyetin yanlisligini incidental olarak dahi kanitlamaz. yani asil amac olmasa da arada onu da ima etmisiz gibi bir durum da yok. cunku bir insanin inancinin birden fazla nedeni olabilir, birini curutseniz bir baskasi yeterlidir bu inancin anlamli olmasi icin. hadi o insan yanlis, o zaman da bu butun inananlara uygulanamaz. hadi butun inananlarla tartistik ve curuttuk, bu yine de inancin kendisini curutemeyebilir (ozellikle din konusunda, mesela allahin yoklugunun felsefeyle asla kanitlanamayacak olmasi buna bir ornek). ama iste bunlara dikkat etmek icin, 4. maddede bahsettigim logical fallacylerin varligina ayriyeten dikkat etmek lazimdi. ozetle topoi/stasis uyusmazligi, iyi niyet eksikliginin ve/veya mantik kurgusundaki hatalarin yardimiyla straw mane donusmus, hicbir ilerleme imkani birakmamis.

    bu tani sonraki orneklerle ispatlaniyor: "varoluşsal hezeyanlarla başedememişsiniz ondan diyor tüm bu yaptıklarınız...aştım artık hadi boyun eğin dediklerime, mantığımın şaşmaz akışına bırakın kendinizi diyor... bunu da kendisini dikkatle okuyanlar zaten anlıyormuş, rahatça... (bkz: ybsg)"

    insanlarin bir kisminin varolusuna anlam veremeyip kendini dinlere vermesi herkesin uzerinde fikirbirligine varacagi bir gercek, lakin bu dini inanislarin yahut hz muhammedin kutsalligina inanisin salt bundan kaynaklandigini iddia etmiyor (mantik 101). ayni zamanda sasmaz oldugu iddia edilmemis mantik akisi da inanclarin dogasini degil, bir kisim argumanlari degerlendirmek icin kullanilmisti. son cumle ise tamamen bir art niyet gostergesi cunku baglamdisi bir alintilama ve rakibin kendini begenmis, delusions of grandeur icinde biri oldugu imasini guclendirmeye yariyor. arada kaynar umuduyla kullanilabilir bu tip taktikler. ya bi siktir git kismi ise konumuz disi.

    "seni anlamayan öküz gelmiş gidecek de. yalnız şu zırvayı, şu yalanı atarken yüzün kızarsın biraz: tüm bilimle uğraşanlar senin gibi düşünüyormuş, senin dediklerin bilimin en imbikten geçmiş sonuçlarıymış pozunu atma." tepkine karşlık. Metafor olarak yazıyorum.

    stilin de yargi belirttiginden bahsetmistik, o ibneligi ben de okuz referansiyla yapmistim , yani "bilmemek ayip degil ama bilerek sunu ogrenmemek okuzluktur" demek, karsidakilerin bundan hic haberdar olmadigini dusundugum, onlara aklimca abilik yaptigim seklinde anlasilabilir kolayca. (tabii ki oyle bir dusuncem yok; saglam alternatif bakis acilarini imkani oldugu takdirde degerlendirmeye almayi reddedip, bir de bunun ustune kendi yolunun tek ve en dogru olduguna normalden de fazla ikna olmus insanlara sinirlenip gosterilmis iceriksiz kisa saldirgan bir tepkidir. ama sorun su ki, yukarda ozetledigim ilk haliyle dahi, hele hele asil goruslerin sukunetle ortaya koyuldugu muteakkip bir yazidan sonra, "beni anlamayan / hz muhammede inanan okuzdur" seklinde yorumlamak yine herhangi bir tartismanin ne kadar kolayca pic edilebildigine guzel bir ornek teskil ediyor. Metafor unutma ve üzerine alınma.

    tum bilimle ugrasanlarin benim gibi dusundugune, bilimin tartismasiz bicimde bu sonuca vardigina (hangi sonuca? iddia ne ki sonuc olsun) dair yoruma gelince, bakiniz kaynagi ne: "din felsefesi, mantik, tarih, antropoloji, psikoloji, politika ve noroloji bize bu konuda yardim edebilir. ben bunlari gozonune aldigimda son ihtimali daha akla yatkin buluyorum ama kisisel inancim onemli degil, su anda kimseyi de bu yonde ikna etmek gibi bir derdim yok".

    yeri gelmisken subjektif bir fikir belirtmisim, justify etmemisim cunku konunun bununla alakasiz oldugu belli. hakikaten de bunun disinda ilgili baska bir yorumum yok. lakin elestiri, ayni cumleyi evirip cevirerek "bilim bize hz muhammed'in sara hastasi bir insan oldugunu soyluyor" iddiasi seklinde sununca yapacak birsey kalmiyor. onceki yanlis anlasilmalarin yolactigi savunma refleksi/ayar gudusu, bir sonraki noktadaki durusun anlasilmasini iyice zor kiliyor, bu cig etkisi yuzunden de normal insanlar anormal sonuclara varabiliyorlar. buna mukabil, benim konumumda olan biri de bunlari gozardi edip, salt anormal sonuclara bakarak, onlarin kaynaginin anormal bir insan oldugu cikarimini yaparsa is iyice boka sariyor (bkz: fundamental attribution error) cunku bu sefer kisisel husumet gelecekteki tartismalarin dahi gidisatini zehirleniyor.

    son kisim ise pratik yapmak icin iyi bir ornek:
    "nobel ödülü alan insanların ne kadarının inanan, ne kadarının inanmayan insanlar olduğuna bi bak. onlar bu konuları nasıl tartışıyor bir kontrol et."

    (pratik icin bu elestiriyi hedefini bulmus farzedelim) bu insanlarin ne kadarinin inanan oldugu, onlarin nasil tartistigi hakkindaki veriler/kaynaklar nerede? hani o kadar yaygin bir bilgi olur ki kaynak gostermezsin ama daha bu yonde bir calismanin varligi dahi yayginca bilinen birsey degil. isin ironik yani, nobel odulu sahiplerini bilmem de, kuzey amerikadaki universite mezunlari arasindaki ateizm/agnostisizm oranlari genel halka kiyasla daha yuksek. ozellikle evrimle alakali bilim dallarinda calisanlar hakkindaki istatistikleri michael shermer iki ayda bir verip durur, usenmeyen skeptic'ten aratsin. (simdi bu da ateizm dogru cunku egitimli insanlar daha cok inaniyor seklinde yorumlanir, aman diyeyim)

    -nobel odulu sahipleri bu konuda bir otorite mi? argument by authority zaten kaygan bir zemin ve ancak destekleyici bir arguman olarak kullanilmasi gerekir. ustelik, nobel odulu kazanmis bir fizikciyi mi bu konuda otorite belleyecegim, din felsefesi, mantik ve tartisma teknigi uzerine kariyer yapmis ve dogmatik bir cevrede/zamanda yetismemis nobelsiz gencleri mi? (veya ulemayi mi mesela?) nobel odulu, bilimsel gelismelerin dini doktrinlerin saglamligina etkisi uzerinde otorite sahibi olmanin olcusu degil.

    bitti efendim, simdi daha zorlu bir ornege geciyoruz

    ======================================================================

    b)

    uslubun otoriter ve rakibe direkt yonelmis (zaman zaman agresif) olmasina ragmen, icerigin hemen hemen tamami konuya teget gecmesi, elestirilerin dusecegi ironik tuzaklardan biri. elbette fikir belirtmek icin illa birine direkt cevap veriyor olmaniza gerek yok ama onu vaadeden bir uslupla yazarsaniz bu sorumlulugu yuklenmis olursunuz. rakibin curutulmesi onu kucuk dusurmez ama yanlis nedenlerle curutuldugunun duyurulmasi baska bir dava.

    1) "müthiş bir zekadan çıkmış olduğu belli olan bir ifade, bakalım size de öyle gelecek mi; "[filozof] bilgisini sadece duyu verilerine sınırlarsa, kendisini, illetler, cevherler, nefsler, akıllar ve tanrı gibi bütün soyut hakikatlerden tamamen ayıracağından, düşünce sistemini de somut bir realizme kapamış olur. [aksi halde] duyuların her an içinde bulunduğu nesnel dünyayı dışlarsa, o zaman da kuru bir idealizmin ağına düşmüş olur. filozofun tamamen tek yönlü olması, sisteminin de tek yönde gelişmesine yol açacaktır..." (1) burada hz muhammed üzerine yapılan tartışmada işte bu alıntıdaki ayrımın yapılamadığını çok net görmekteyiz. istediğiniz kadar sokratesçi kuşkuyu harekete geçirin ve soruları ardı ardına sorun...umduğunuz cevaplar sizi ve tartışmayı bir yere götürmeyecektir."

    yine sorunumuzun baslangici tartismanin odak noktasinin yanlis anlasilmasi. sanki hz muhammed baglaminda hatali bir takim argumanlarin analiziyle degil de, sokratik metod/bilim/argumentation sayesinde dini inanislari curutmekle ugrasmisim gibi anlasilmis. boyle olsaydi konu tanrinin varliginin ispatina, kant'in metafiziki kurtarmasina getirilip kolayca oldurucu vurus yapilabilirdi. lakin dedigimiz gibi biz o yolda degildi, ote yandan burada dikkatimi ceken baska bir nokta var: benim amacim varsayildigi haliyle dahi olsaydi, ve elimdeki arac salt sokratik kusku/gozlem dahi olsaydi, "tartismanin bir yere gitmemesi" gibi bir durum sozkonusu degil.

    ilkin, genel olarak inanc sozkonusu oldugunda bunlarin bazilarinin test edilebilir iddialari vardir. gozlenip yanlislanabilir yanlari olan dogaustu inanclarin tarih boyunca iktidar alanlari bilimsel bilginin gelismesiyle daraldi. bu kesin bir sonuc. kimse dunyanin okuzun boynuzlari ustunde durduguna inanmiyor. lakin diyelim tartismanin ileri gitmedigini salt metafizikten ibaret inanclar icin soyledik, bir gozleme izin vermeyen inanclar. ama hz muhammedin soylediklerine sirf babam soyledigi icin inanmakla baska nedenlerle de inanmak arasinda bir fark var. ornegi uca cekerek fikrimi gostermek daha kolay: dis dunyadan izole bicimde bir cocuk yetistirip, ona ucan spagetti canavarinin evreni yaratip bizi test ettigi inancini asiladiktan sonra dis dunyaya salarsaniz, gorunmez ucan spagetti canavarinin var olmadigi kanitlanamiyor diye (bkz: garajimdaki ejderha) kimse onu ciddiye almayi dusunmeyecektir. herkes bir mucize eseri ikna olsa dahi siz biliyorsunuz o inancin kaynagini, nasil ciddiye alip inanacaksiniz? ucuncu bir acidan yaklasirsak, belli basli mantik yurutmelerle inanclarin degeri konusunda bir ilerleme kaydetmemiz pekala mumkun. ornegin hayatimda dogdugum yerden cikmamis olan ben, koyumun etrafindaki siyah koyunlara bakip evrendeki tum koyunlarin siyah olduguna inanabilirim. diyelim bunu test etme ve kesin bir yargiya varma imkanim yok, peki bu haliyle inancim, "baska renklerde koyunlar da olabilir" inancina sahip birininkiyle ayni derecede mi makul? eger sorgulama yoluyla, o kisinin inancina, salt koyundeki koyunlarin gozlemiyle vardigini ogrenirsek, degerlendirmemizde bir ilerleme kaydetmis olmuyor muyuz? son olarak en onemli unsurdan, metafizik bir inancin fizyolojik bir kaynagi olabileceginden bahsetmek lazim. buna sonradan donecegim, simdilik diyecegim sudur ki, gunumuzde epilepsi-dogaustu/newage inanclari arasindaki yuksek korelasyonu gosteren bircok arastirma var. bunlar hicbir seyi ispat/inkar etmiyor olsalar da, herhalde bu tip bilgilerin o kisilerin inanclari hakkindaki durusumuza etkisi olmayacagini soyleyemeyiz.

    muthis bir zekadan cikmis o alintiya da sonradan donecegim inanc-sezgi-akil baglaminda; simdilik diyecegim, taa eskilerden beri varolan ve descartesin modern insanin kullandigi dili kokten degistirecek kadar kafasina kazidigi cartesian dualism hala itibar etmemiz gereken bir varsayim degildir. "illetler, cevherler, nefsler, akıllar ve tanrı" ayri bir alemde, duyular ayri bir alemde kategorizasyonunun altinda yatan ve "ikisi de birlikte calisirsa gercegin tumunu daha iyi anlariz" cikarimina mahal verebilecek varacak tuzaklar (alinti yapilan insan bunu ima etmemis olabilir), philosophy of mind ve yapay zeka konularinda verilen derslerde ilk saldirilan dogmalardir. daha da basite indirgersek, gozleme dayanmayan syout seylerin dahi kaynagi tumden fiziksel olabilir: ask'in formulunu yazamazsaniz dahi (uff ne kotu oldu be) ilgili beyin bolgesinin haritasinin cikarilmasi, dualizm ayriminin geleneginden cikabilmek icin yeter sebep bence

    3) "bir kere çok net; bir çok abuklamayla karşı karşıyayız burada; hangi birini saymalı acaba? " gibi iddiali bir girisin bize vaadettigi catisma noktalarinin dogru teshis edilip, o eksende ataklara gecmektir:

  • XenonMan58

    a)musevi,hristiyan ve musluman tanrisinin niteligi ayni degildir.
    "böyle büyük bir hata nasıl yapılır, kim yapmışsa, bu satırları yazarken nasıl bu kadar rahat olabilmiş çok merak ediyorum, çünkü insanın eli titrer bunları yazarken, böyle bir şey olamaz." gibi birseyle de iyice dramatize ediyoruz, vaadlerimiz de artmis oluyor. eger dini doktrinlerin merkezde oldugu bir teoloji tartismasi olsaydi bu, bu temellerin en ince ayrintisina kadar dogru atilmasi gerekirdi; halbuki burada islamiyeti, doktrinleri arasindaki celiskileri kullanarak elestirme gibi bir calisma yok (cehennem inanci haric). o yuzden "bunlar yanlissa, yazan bu konulari bilmedigi icin yanlis yazdi, daha bu temeller yoksa nasil tartisacagiz" cikarimi da yersiz bir varsayim. ek olarak, tanrinin niteliklerinin, yazinin iceriginden tamamen bagimsiz olmasi dramatizasyonun manasizligini on plana cikarip, elestirenin kredisini azaltiyor. bu, tartisma teknigi acisindan onemli bir ayrinti: onemsiz noktalar uzerinde yaygara koparirsaniz, diger argumanlarinizin etkisi durduk yere azalacaktir.

    b)"ibrahim'in tanrısı antropomorfik değildir, eğer antropomorfik (ayrıca bu terimin içinde insan-merkezci manasının kırıntısı yoktur....) nitelikte olsaydı zaten aynı parantez içinde geçen diğer bir özellikle ters düşerdi; insanları test edemezdi!"
    a maddesi icin soylediklerime ek olarak burada bir baska hatalar da olabili: ilkin, asil fikirlerim acisindan yine bir etkisi olmasa da (cunku ibrahimin tanrisinin bu ozelligini kullanarak museviligi elestirmiyorum), bir ayrinti olarak, benim bildigim ibrahimin tanrisi da antropomorfiktir. genesis, eski ahitin bir parcasi ve genesis'in cesitli bolumlerinde bu tanri yere iniyor melekler esliginde, ibrahimle yemek yiyip pazarliklar yapiyor, cezalar yagdiriyor ve kisilerle diyaloglara girip uyariyor, anlasmalar yapiyor, birileriyle gures dahi tutuyor galiba. antropomorphic, insani ozelliklerin insan disindaki seylere atfedilmesiyse, boyle bir varliga baska ne denir bilmem. yok eger genesis orjinal olarak ibrahimin tanrisini resmetmiyor da sonradan degistirilmisse onu bilemem. ama oyle dahi olsa zaten genesisin orjinali degil, su an insanlarin inandigi hali degil mi onemli olan? ikincisi de bu tanimdan kaynaklanan mantik hatasi: insanlari test etme ozelligine sahip olmasi, bir takim insani ozelliklerin kendisine atfedilmis olmasiyla celisen bir veri degil. yani bir insani ozellige sahip olmasi, diger ozelliklerinin dogasini dikte etmiyor.

    c)hristiyanlikta ve islamiyette "seytanla mucadele icinde olan" tanri yoktur, fallen angel hikayesi sonradan eklemlenmis taze bir hikayedir
    fallen angel hikayesinin dinlerin "orjinalinde" olup olmamasi, su anda cogu muminin seytanin varligina inanmasina engel degil. yahut "mucadele" lafinin onemsiz bir konudaki kelime secimi hadisesi olmaktan cikarilip, yingyangimsi bir anlatimmis gibi sunulmasi ve benim bu cehaletle, konunun geri kalanini tartismaya yetkin olmamama yakinsayan bir cikarim da dogru degil. bunlarin otesinde, seytanin varolup varolmamasi dahi, yazinin kalaniyla yine pek alakali degil; bunu test etmenin kolay yolu o kismi tumden cikarim, takip eden argumanlara oyle bakmaktir.

    d)"çok fazla saçma sapan şey var, hepsi üzerinde bu kadar çok durursam öğleni ederim"
    bu da ilginc bir taktik, bazen tembellik edip ben de yapiyorum. tabii burada uzerinde durulmus olan sacma sapan seylerin dogasi gozonunde bulunduruldugunda komik kacmis ama genelde de yanlis. cunku izlenmesi gereken yol, ya her sacmaligi curutmektir, ya genel olarak listelemektir curutmeye girmeden (yanlisliklari o kadar barizse), ya da hic lafini etmemektir. "cok sicmissin ama nerede ve niye sictigini soylemeyecegim" tutumu hakli olsaniz dahi guven zedeleyici birsey.

    e)bu temeller oturmadan nasil hz muhammed hakkinda goruslere itibar edecegiz
    hz muhammed'ni hayat hikayesinden degil, argumentum ad populumdan falan bahsediliyorsa elbette itibar edebilirsin. kaldi ki, her konuda gorus bildirirken, ilgili en temel alanlardan baslayarak, uzun ve isabetli temeller olusturmak zorunda degiliz, bu icerige gore degisir. yine kaldi ki, olusturmadigimiz zaman da, bu o kisinin illa cehaletiyle "abuklamasina" degil tembelligine de isaret ediyor olabilir.

    f) bir yorumuma karsi cikiliyor: islamiyete inanmak demek, onunla uyusmayan ve tarih boyunca ortaya cikmis ilkel olsun organize olsun diger tum inanislari yalan/yanilsama olarak kabul etmek demektir.

    meger burada ilkel lafi yersiz olmus. dahasi ilkelin ne oldugunu belirtilmeden, sozkonusu inanclarin yanilsama olmasindan bahsedilemezmis. kisa bir deneyle bunu test edelim: ilkeli istediginiz gibi tanimlayin, gorece az kisinin inandigi ve organize olamamis, yahut buyuk bir devletin/otorite sisteminin destegini kazanamamis, yahut detayli bir doktrine sahip olmayan, vs. her bir durumda, islamiyete inanmak, onunla uyusmayan inanclarin dogru olmadigina inanmayi zorunlu kilacaktir (bu arada bunu yazmamin nedeni, olasiliksal boyutu hatirlatmak istememdi, yani onca gerceklesmis/potansiyel inanc sisteminin yanlis, kendininkinin dogru oldugunun iddia edildigini hatirlatmak).

    g) misir, sumer, yunan, roma pagan dunyalarinin inanc sistemi ilkel mi? (bkz: irrelevant) onemli olan islamiyetle cakisan kisimlara sahip olup olmamalari.

    h) "peygamberin tanrıdan alıp insanlara ilettiği söylenen dini yapıdan önce ne olduğuna dair tam bir açıklık yok, ama hz muhammed ile ilgili sayfalarca tartışma? nasıl oluyor bu, insanlar bazı konulara tam hakim olmadan, elleri hiç titremeden nasıl böyle yazılar yazabiliyorlar, tartıştıklarını sanabiliyorlar? (bkz: yorumsuz)

    i) karsi cikilan yorum: ozgur bir muhasebe icin yeterli veri lazim, yani konumuza uyarlarsak, hz muhammed inancina saglam bicimde ulasabillmem icin yukarda bahsettigimiz bilim dallarina ek olarak , iyi bir felsefe temelim olmasi lazim, ustune diger dinlerin aciklamalari hakkinda da egitim almam lazim. islamiyet disinda hicbirsey ogrenmemis birinin hz muhammed inanci ne kadar saglam ve degerli olabilir?

    meger "ucagimin motoruna kus girmis ve mantik kurgusu hazin bir sonla infilak etmis". heyecanim giderek artiyor, nerede bu kadar buyuk bir yanlis yapmisim hakkaten diye merak ediyorum ama bir neden yok. onun yerine arka plan veriliyor, akil-inanc iliskisinin hristiyanliktaki tarihi uzerine. guzel, bir insan argumanina illa "bu yanlis cunku" diye baslamaz, arkaplan saglamak yerinde bir taktik olabilir. lakin tehlike su ki, araya giren seyler uzadikca, sonunda gelecek olan cunkunun, orjinal olarak karsi cikilmis, infilak etmis argumanla bir alakasi kalmamasi. nitekim bu ornekte bunu goruyoruz: "madem bedenin verileriyle, ruhu eleştirircesine, tartarcasına tavırlar da bulunuluyor, o halde gelin inanç kavramına rasyonel veya descartesçı kuşkuyla yaklaşın. hz. muhammed'in tanrıdan bir vahiy alıp almadığı, bugün sorgulanabilir mi?"

    e, bu infilak ettigi soylenen dusunce akisinda bahsi gecen bir konu degil ki? hz muhammedin gercekten vahiy alip almadigini tam olarak bilebiliriz, bunu da yapmanin yolu bilmemne egitimi almaktir gibi bir iddiada bulunulmamisti. yine belirteyim, metafizik konularda hicbir seyi kesin olarak inkar edemezsiniz cunku eninde sonunda carpacaginiz duvar five minute hypothesisdir, yani her boku bilseniz bile tanrinin bes dakika once evreni, sizi su anki anilarinizla ve kanitlarla birlikte yaratmamis oldugunu kanitlayamazsiniz. neyse, bizim burada dedigimiz, ozgur bir muhasebe icin genis bir perspektifin gerekli oldugu, yani cocuguna islamiyet disinda birsey ogretmeyen biri (inancsizlik dahil) kalkip, onun ozgur

  • XenonMan58

    artik analizimizi daha hizli ve kolay yapiyoruz, tabii argumanlarin da daha uygun hale gelmelerinin bir etkisi var:

    "gerçekten allah'ın elçisi olup olmadığını karara bağlamak yönünde bir dava sözkonusu değil, bunu herkes kendisi bir karara bağlar, evrensel bir konsensüs beklemiyoruz, kimseye bir şey kanıtlamaya çalışan yok" evet, yok oyle biri, hicbir zaman da olmadi, gereksiz sert bir giris ama dikkat cekmeye yariyor, retorigi seven dikenine katlanir.

    "konuyu "okuyun perspektif edinin, yoksa sirf totolojiyle bir yere varilmaz hayatta, okuz gelip okuz gider insan" şeklinde bir retorikle ortaya koymak....insanları salak yerine koymak gibi görünüyor." bu konudaki dusunceleri belirtmistik en baslarda, lakin tekrarlayim, kisa kotu ve alakasiz bir fikir var, sonra ona ilgili eklenti yapiliyor, ondan sonra cok daha uzun bir yorumla konu bambaska sekillerde ortaya konuluyor, fakat elestiri halen en bastaki verilerden harekete geciyor, zaman durmus gibi sanki o arada. buna karsi mucadele etmek zor, ne deseniz haksiz cikacaksiniz (simdi de kiritiyor iste gibi)

    " bir inanca ulaşmak için akıl önemli bir araç, ama tek başına belirleyici değil. insanların çoğu zaman sorgulamadan inandıkları da bilinen bir şey"
    evet zaten bana gore sorun da buydu, sorgulamadan inanmak, yoksa bunu inkar etmiyorum. sorgulamadan inanilanin kesin yanlis oldugunu da iddia etmiyorum.

    "bir inanca sahip olmak için bir hayli mürekkep yalayıp, literatürü yutmayı şart koşarsak yeryüzü nüfusunun çoğunluğunun hiçbir şeye inanmayacağını baştan kabul etmemiz gerekir."
    evet, bu kotu birsey degil. cogunluk hicbirseye inanmaz diye bu dogrultuda bir egitimin sart kosulmasina karsi olmak saglam bir poziyson degil bence.

    "yeterli altyapı konusundaki görüşler de, inancı neyin sağlam ve değerli kılacağı konusundaki görüşler de ancak söyleyeni bağlar"
    belki ayrintilari soyleyeni baglar ama tumden relativitst olmak da tembelliktir. cocuguna sirf zeusu falan ogretip, hicbir altyapi vermeyen bir ebeveynin yontemi hakkindaki her goruse esit mesafede misiniz? ustelik isin tek boyutu din/inanc degil; mesela bence yeterli altyapi critical thinking, felsefe ve kisa bir temel bilimler egitimidir, yani sorgulama tekniklerini gelistiren egitimler, ve bu egitim duzgun bir demokrasinin islemesi icin de gerekli olan bir altyapi mesela.

    "bunların yanında islam'ın demografik tutumu tasvip ettiğini düşünmek yanlış... bu durumda eleştiri islamiyet dışında bir şey öğrenmemiş olmaktan çıkıyor, islamiyet'i iyi öğrenmemiş olmaya dönüyor." ben bunu anlamadim. sozkonusu mantik, "1.5 milyar insan inaniyorsa dogrudur" dusuncesinin elestirilmesi baglaminda ortaya cikmisti, yani demografik nedenlerle dinler seciliyorsa, islam ulkelerineki dogum oranlari da yuksekse, 20 sene icindeki gelisime bakip "bakin insanlar dogruyu gorduler, daha cok insan islami seciyor" gibi bir yanlisa dusmek kolay. ve bu dongu icinde ozgur secimden bahsedilemez, cunku insanlarin cogu baska sey/alternatif ogrenmiyorlar. e bu dusunceye bir itiraz var mi yok mu bilemedim. islamiyeti iyi ogrenmek bu konuda bir substitute degil zira.

    "kendi totolojilerinizin içinden konuşup başkalarını öküz olmakla itham ederken atladığınız nokta, onların da ömürlerinin herhangi bir anında acaba? demediklerini varsaymaktır." bu oncekinin hemen sonrasinda geldigi icin ilginc, yani o noktada duzgunce sekillendirilmis ve desteklenmis bir itiraz yokken (ben goremedim belki) bir anda benim totolojimden bahsetmek olmuyor. dahasi halen hatali bir okuz ithami varsayimi var ve acaba konusunda da "bir cogunuzun da burada deginecegim bazi noktalari onceden dusunmus oldugunuzu kabul ederekten" diye girmisiz konuya, daha ne densin? (

    "kimseyi korkutmak gibi bir niyet sözkonusu değil, elde bir mesaj var, bir uyarı, o aktarılıyor. bu uyarının inanmak için tek sebep olduğu veya bu dünya hayatı içinde test edilip ispat edilebileceği yahut çürütülebileceği gibi bir şeyden bahsetmedim." dogru, bu uyarinin [kimin deli olacagini yakinda goreceksiniz mahiyetinde bir ayet) inanmak icin tek sebep oldugu gibi bir iddia olmamisti. ama bir tek bu ortaya surulup cekilinirse insanlarin oyle varsaymasi dogal. buna ek olarak burada "stasis of definition" var, benim icin o korkutucu bir tehdit, soyleyen icin ise uyari. ama orjinal mantigimi karsi tarafin tanimlarina uyarlayarak da yeniden sunabilirim. yani uyarilar yoluyla karar mekanizmaniz etkileniyor, ote yandan allah ozgur iradeden bahsediyor ve kusursuz bir ozgur irade olmadan adaletli olmak pek mumkun degil; burada allahin yaptigi adaletsiz oysa ki. cunku mesajin/uyarinin fazlaca ulasmadigi yerlerdeki insanlar nefslerine yenik dusebilirler ama islamiyetin topraklarinda dogmus biri bu uyarilari daha sikca dinleyeceginden normalde ozgur iradesinin islemesine neden olacagi gunahlardan uzak duracak. e her kavme peygamber gondermis olmak da bu adaletsizligi kurtarmiyor, benim buyuk buyuk dedem o peygamberi dinlemeyip hiyarlik yapmissa onun getirdigi handikapi niye ben cekeyim?

    "umarım böyle bir günü görme olasılığını da sorgulamanıza dahil etmişsinizdir."
    pascals wager denen bir olay var, diyor ki "tanriya inanmazsam ve hakli cikarsam birsey kazanmayacagim ama haksiz cikarsam cok sey kaybedecegim, o yuzden inanirim". bunun samimi bir inanca yolacmamasi yuzunden, o gunu gorme olasiligim sorgulamamda bir faktor olamiyor ister istemez. yoksa ben de bosuna ne diye risk alayim?

    "özgür irade, eğer doğrunun ve yanlışın ne olduğuna kendi başınıza karar verebileceğiniz anlamındaysa, öyle bir şey yok zaten. size gönderilen mesajla doğrunun ve yanlışın ne olduğu dikte ediliyor, bir takım emirler ve yasaklarla mükellef kılınıyorsunuz." benim konumum su ki, ozgur irade (aslinda boyle bir seye inanmiyorum da sorgulama yetisi diyelim) kullanilarak dogrunun ve yanlisin ne oldugunun bulunmasi konusu mesajin icerigi/kaynagi/gercekligiyle ilgili olasiliklari da kapsiyor. ornegin adam oldurmuyorum cunku bu sosyal hayata zarar veriyor, on emire uydugumdan degil; yahut dinle alakasi olmayan hayvanlarda da altruism ornekleri bolca var. demek ki din disinda da iyi/kotu, dogru/yanlis muhasebesini yapabiliyorum. benim konumum bu muhasebeninin sinirinin dini de kapsayabilecegini soylemek (metafizik iddialar kesin yargilarimiz acisindan sinirimiz oluyor tabii, cok degindik bu konuya)

    "geldik temel noktaya: "sorgulanan sistemi, o sistemin sinirlari icinde kalan, dolayisiyla harici bir referans noktasi tarafindan onaylanamayacak bir iddiayla savunulamaz.[bunu kuranin savunusunun ayetlerle yapilmasi uzerine soylemistim]" ben bunun tam aksini düşünüyorum, bir sistemi harici noktalarla savunmaya çalışmak abesle iştigal. bir sistemi ancak kendi çerçevesi içinde tutarlı olup olmamak konusunda sorgulayabilirsiniz. bütün insanlık için kabulü zorunlu bir "evrensel harici nokta" yok. bir fizikçi iddiasını deneylerle ispatlamaya çalıştığı zaman bir harici nokta kullanmış olmaz, aksine kabul ettiği sistemin içinde kalarak iddiasını desteklemeye çalışır. tartışma için bir ortak zemin, paylaşılan başlangıç noktaları olması gerekir. bilimsel bir teori bilim çerçevesi içinde anlam ifade eder"

    oncelikle, ne guzel, birinin cikip da "senin dedigini anladim ve buna su nedenle katilmiyorum" demesi sevinc gozyaslarina boguyor insani. buradaki mantik guzel, genellememi de curutmus olabilir. fakat konu baglaminda, konumlarimizin farkliligi derece farkindan kaynaklaniyor ve oradaki sorun cozulmemis. yani fizikci gorusunu, deneylerle, bilimin dahili referans noktalariyla anlamlandirabiliyor. eyvallah. fizikci, bilim kumesinin icinde. ama bu demek degil ki fizikci, "yazdigim seyler dogrudur, cunku orada yazdiklarimin hepsi dogrudur" gibi iddiada bulunsun. boyle bir iddia cok daha dar bir kume icinde kalacak ve o kumenin dahili referanslariyla ayakta durmaya calisiyor. benim dedigim bu kumenin disina cikilmasi gerektigi. dini kitaplar konusunda, kuranda mesela, boyle bir dar cember var: birtakim iddialar var, iddialar bizim normal bilgi edinme yollarimizla onaylanamiyor(sezgi bilgi edinme yoludur ama yete sebep degil), onun yerine o kitabin dogruluguna inanmamiz lazim. kitabin dogruluguna inanmamizin nedeni ise kitabin allah tarafindan gonderilmesi, allahin da dogasi geregi herseyi bildigi. ama kitabin allah tarafindan gonderilmesi de, allahin herseyi bilmesi de, yine sadece ve sadece o kitapta yazan seyler, ben bu bilgileri baska yerlerden ogrenemiyorum, destek dahi alamiyorum. e burada basit bir dongu var, bu donguyu asmak icin ornegin, isanin yeniden dirilip bir mucize yaratmasi yeterli olabilir. cunku onu gozlemlerim ve bu gozlemlerim aradigim seviyede bir harici referans olmus olur. aptalca bir ornek oldu cunku demek istedigim "ben gozumle gormeden inanmam" da degil, ama en azindan destek olunacak seyler lazim. mesela guzel bir ornek, fiziksel sabitlerin sans eseri bu degerlerine sahip olamayacaklari, paralel evren diye birsey de olmadigi,dolayisiyla bir seyin bu evreni bizim icin ayarlamis olmasi gerektigi. deductive bir mantik olmasa da bir destektir.

    fakat buna da denmis ki : "din evrenden bahsettiği zaman, bunu bilime ait bir nesneyi ödünç alarak yapmaz, kendisine ait bir nesneyi kullanır" bu tabii ilgili herseyi preempt ediyor, tartisilacak bir alan kalmamis. lakin yine de sununla bitireyim: harici kabul ettigim referanslarimin cogu, destek olmayi birak, aksi yonde calisiyor; ornegin tamamen dunyevi nedenlerle dogup gelistigini gozlemledigimiz dinler var, psikolojinin neden boyle inanislara meyilli oldugumuz yonunde aciklamalari var, vs. hepsi bir araya gelince "ulan tamam, dogaustu mogaustu olabilir, olmaz diye birsey yok, ama bu spesifik haliyle (islamiyet, hristiyanlik, her ne ise), ockhamin usturasini kullanirim, ayni fenomeni mekanizmasini anladigim dunyevi bir neden acikliyorsa ona itibar ederim daha cok. daha cok bak, yuzde yuz degil, oyle bir kesinlik olamaz.

    "bence söylenmesi gereken şu: "benim inancım, benim aklıma, mantığıma uyuyor kardeşim, seninkine uymuyorsa sana bir şey ispatlamak zorunda değilim, uyarsa inanırsın, uymazsa inanmazsın.aklı kullanmak herkesi aynı sonuca ulaştırsaydı, bütün akıllı insanlar aynı şeyleri düşünüyor olurdu." bu konuda cartesian dualismden, sezgiden falan bahsederken degindik. tabii ispatlamak zorunda olmakla, teorik olarak dunyada insan sayisi kadar mantik vardir demek ayri seyler. ben ikincisine inanmiyorum, nitekim bazi mantiki dizgiler matematige indirgenebilirler ve iste o noktada da "evet butun akilli insanlar ayni seyi dusunuyor" diyebiliriz, cunku 2+2 her yerde 4'tur. bunun disinda matematigi birak, normal gozlemle dahi bunun zayif bir durus oldugu gorulebilir. sizofren biri de kendi mantigi icinde tutarlidir, napolyon oldugunu iddia eden bir deli, kendi ufak referans kumesi icinde kendi fantastik mantik kurgusuyla ayakta durabiliyor diye onu kendiniz kadar, yahut hz muhammed kadar ciddiye alacak degilsiniz. hele ki o adamin sizofrenisinin fiziksel kanitlarina sahipseniz beyin taramalariyla, yuzde yuz tekrar edilebilirligi olan testlerle filan. butun pskiyatri alanini bosverip gidelim o zaman. haa bunu yapmaya calisan olmamis da degil (bkz: labeling theory).

    "bilim, inançların kesinliğine ulaştığı zaman gelin size bir çay ısmarlayayım." acik isterim. bu yargiyi baglam icinde degerlendirmek gerekir. epistemoloji acisindan, yani insanin bilgi

  • XenonMan58

    akliyla bu inanci sectigi iddiasinda bulunursa bunu ciddiye almazsiniz. hala da bu dusuncemi korumaktayim.

    k) "biz tanrının hz. muhammed'e, tıpkı augustinus'un çizdiği o sınırlar dahilinde, vahy gönderip göndermediğini bilemeyiz, hiçbir bilimsel yöntem yani akla dayalı kuşkucu tavır bizi bu bilgiye ulaştırmaz, çünkü çok basit bir nedeni var, başından beri söylüyorum; aletheia 'nın özelliğiyle, doxa'yı yani sanı'yı anlamaya, ortaya dökmeye çabaladığınız zaman, hiçbir yere varamazsınız!"
    latince bilmedigimden o terimleri tercih etmiyorum ama sansimiza aydinlanma mantigi da bunun boyle oldugunu buluyor kant sagolsun. isin ironik tarafi, aslen bilimsel yontemin, birak din icin, dogal bilimler icin dahi bu yontemi ancak bir disclaimer esliginde kullanmasi: kesin bilgi iddiasinda degiliz, su anda bildiklerimize gore getirebilecegimiz en uygun aciklamayi getiriyoruz. haaaa, yani neymis, zaten bilgi esittir kesin yargi diye bir iddia hic olamaz, olsa olsa olasiliklar vardir. e dini konulara kuskunun, bilimsel verinin, gozlemin, mantigin uygulanmasini dusunun o zaman; hangi delikanli cikip islamiyetteki allah inanciyla, dunyamizi uzerinde tasiyan okuz, kaplumbaga inanclarini bir tutacak? hadi daha adil olsun, ikisi de salt metafizik olan ornekler verelim, kim 1.5 milyarin inandigi allah inanci ile cocuklugu boyunca spagetti efsaneleriyle buyumus, sara hastasi bir kisinin gorunmez ucan spagetti canavarini evrenin yaraticisi olarak gormesini ayni kefeye koyacak, sirf teoride ikisini de inkar/ispat edemiyoruz diye.

    4) hele sukur stasisin ilk defa tuttugu noktaya geldik, gercek bir fikir catismasi: "tekrar tekrar yazmamın sebebi; iyi anlaşılmasını istediğimdendir; insanın inancının temelinin olması veya sağlamlığı, bilgiden ziyade sezgi ve islamiyet'teki karşılığıyla, sorgusuz iman'la alakalıdır. pozitif bilimlerin bunu sorgulayabilmesi, psikoloji, arkeoloji ve tarih biliminin (bilim olduğu tartışılıyor) disiplinlerarası yardımlaşmasıyla bile mümkün görünmüyor...inanmada sistematik gerekli değildir. kişi inanırken, gidimli olmak zorunda değildir. kişinin inanması için sezgi yeterli bir sebeptir."

    birincisi bir ust maddede verdigim ornek cepte, bunu akilda tutalim. ikincisi "bilgiden ziyade sezgi" biraz yanlis bir tanim, muhtemelen bahsedilen sezgi-bilimsel bilgi ayrimi. cunku sezgi, bilgi edinme yollarindan biridir, ondan ayri bir olgu degil. ornegin varliginizi herhangi bir arac/arayuz olmadan bilirsiniz, bu sezgisel anlik bilgidir. bununla birlikte her sezgi bilgi olamaz, zira bilginin epistemolojideki en genel tanimi "justified true belief"tir, yani inandiginiz/sezdiginiz sey hem dogru olacak, hem de akla yatkin bicimde aciklayacaksiniz. aksi halde o seyi biliyor olmazsiniz.

    tamam, simdi goruyoruz ki burada aslinda iki ayri fikir var: ilkin taa basta bahsi gecen cartesian dualisme yakinsayan bir temelle sezginin bilimsel bilgiden ve gozlemden, kuskudan ve mantiktan ayri olmasi. ikincisi de inanc icin sezginin yeterli etmen olabilmesi, diger tur bilgileri gerektirmemesi. boyle sistematik bicimde analiz edince teget gecme sansimiz azaliyor iste. ve goruyoruz ki ikinci nokta, birincinin dogruluguna bagli. zira eger sezgi baska seylere bagliysa, inancin salt akil disi bir platformda varolmasi imkansiz olur (en azindan bazilarinin) o yuzden taktigim ilk once ilk noktaya saldirmak olmali. benim isimi kolaylastiran sey su, bu saldirinin basarili olabilmesi icin sezginin mekanizmasini bastan sona aciklamam gerekmeyecek, bilimsel dunyayla baglantisini kurmam yeterli.

    oyleyse, su ornegi dusunelim: bazen beni hemen arkamdan takip eden gorunmez bir ruhun varligini seziyorum bir sekilde ve o yuzden de onun varligina inaniyorum. bu sayede genel olarak ruhlarin varligina da inaniyorum elbette. bu sezgim sirasinda araya bir duyu organim girmiyor, mantigim da calismiyor, sadece biliyorum. bana sorular sorup testler yaptiniz, ne gozlemle ne de mantikla bu fenomene kesin bir cevap bulabildiniz, ilahi bir dogasi pekala olabilir. sonra baktiniz ki beynimin bir noktasina elektrik verilince bu his ortaya cikiyor. iyice arastirdiniz ve yuzde yuz tekrar edilebilirlige ulastiniz, her deneyinizde ayni sonuc. benzer baska insanlarda da durum ayni. ne bulmus oldunuz? ruhlarin olmadigini kanitlamayi birak, beni takip eden bir ruh olmadigini dahi kanitlamadiniz. halen pekala inancim gercek olabilir. haa iste once de deginmistik, olabilir, ama spagetti canavari da olabilir, asil sorun ne kadar olabilir? neyse, sonra kesfettiniz ki, elektrik verdiginiz bolgenin yaninda, insanin kendini 3 boyutlu duzlemde konumlandirirken kullandigi bir grup noron var. yani odanin ortasindayken, bilinc merkezinizin de odanin ortasinda iki gozunuz arasinda olmasina yarayan bolge bu. burasi sakatlanirsa kisiler astral seyahatlere ciktiklarini falan soyluyorlar, bazen odanin tavanindan kendilerine baktiklarini hissediyorlarmis. sonra da bariz baglantiyi kurup bir teori ortaya attiniz: ilk bolgeye uygulanan elektrik benliginizin oryantasyonunu bozuyor ama bunun siz oldugunu farkedemiyorsunuz, sizi birinin, bir ruhun izledigi dusuncesine sahip oluyorsunuz. hala ruhun varligi konusunda birsey kanitlamadiniz ama bu yaptiginiz en azindan o kisinin once sezgisini, sezgisi yoluyla da inancini dunyevi nedenlere (norofizyoloji) capalayarak aciklama konusunda bir ilerleme degilse nedir? kim buna notr kalabilir, kim bu insanin ruhani inanclarini eskisi kadar ciddiye alabilir? isin ilginc tarafi, bu bahsettigim ornek hayali degil, boyle bir rahatsizlik var ve ilgili beyin bolgeleri de biliniyor, calismalar devam ediyor (ayrintilarini bilmiyorum, ogrenince yazarim mutlaka)

    bu, vahiylerin dogasini kanitlamasa da sezginin izole bir alemde olmadigina ornektir. 50 sene sonra, silikon bazli bilgisayarlari geride biraktigimizda, bugun hakkinda saglam teoriler atilmis olan bilinc hakkinda bilgilerimiz simdikine kiyasla katbekat artmis olacak, sizce buna benzer ornekler cogalmayacak mi? ve ondan sonra da bilimsel metod dini sorgularken tekrar devreye girmeyecek mi: "tamam vahiy diye birseyin olmadigini kanitlayamiyorum, ama bu konuda elimde cok saglam veriler var ve ben ockhamin usturasini devreye sokacagim, yani bu fenomeni neredeyse ayni derecede aciklayabilen iki teoriden daha basit olanini sececegim; bu kisiye evreni yaratan sonsuz gucte bir varliktan bir ogreti yaymasi icin bir mesaj mi gelmis (hz muhammed orneginde ise bir daha da kimseye gelmeyecek, son peygamber oldugu icin), yoksa sezgi/bilinc hakkinda su bilgilerimle modelleyebilecegim bir anomali mi yasanmis (noroloji) ve etkileri tarihte mucize diye mi gecmis (tarih, toplumlarda efsanelerin yaratilmasi hakkindaki bilgimi de bu baglamda kullanabilirim)

    fakaat dikkat edelim ki benim asil ilgilendigim konu, hz muhammedin gercekte ne oldugu falan degil, su anda inananlarin neden inandiklariydi. sezgi argumani burada daha bile zayif. yavas gidelim:
    - su ana kadar, vahiy gibi kulliyen metafiziksel bir olayin dahi alternatif aciklamalarina olasilik atayabilecegimizi - her turlu inancta yapabilecegimiz gibi - soyledik
    - sezginin (olasi vahiy disinda) fiziksel dunyadan soyut bir kavram olmak zorunda olmadigini gosterdik
    - bu gidisatla, sezgi konusu, gelecekte doga bilimlerinde oldugu gibi reductionist bir tutumla tum ayrintilarina kadar aciklanacaktir ya da herhangi bir nedenden oturu o seviyeye ulasamazsak (bu engel biraz felsefi oluyor, ornegin reductionist bicimde her turlu gorme noronunu son ayrintisina kadar modellesek dahi birine kirmizi gorme hissini aciklayamayabiliriz, sezginin de ne oldugu tam olarak bu yollarla aciklanamayabilir) mekanizmasini her halukarda cozmus olacagiz, kontrolunu ele alacagiz (simdiden kismen yaptigimiz gibi)

    dolayisiyla, simdi inananlarin vahiyle inandiklarini varsaymiyorsak, onlarin inancinin bilim/gozlem/mantik cercevesine girme ihtimali daha bile yuksek oluyor. hele hele islamiyet gibi, hristiyanlik gibi doktrinlerle tanimlanmis inanclarin (yani sadece bir yaraticiya inanmak yetmez, isanin tanrinin oglu olduguna inanmak lazim gibi), direkt sezgiyle olusmasi ihtimali dusunce gulunc kaliyor. hangi allahin kulu, bu karisik sistemleri bir yerde duyup ogrenmeden, yani duyularini kullanmadan, direkt sezgiyle bilebilir? oyleyse inanilan seylerin dogrulugu degil ama inananlarin neden inandiklari, sadece mantigin alananina girebilir degil, tamamen onun alanina giren bir konudur (bin besyuzuzuncu kez soyleyeyim, bu hz muhammedin mesrulugunu inkar/ispat etmiyor)

    "kişi üzerine çok araştırma yapmadan inandığı için suçlanamaz, ne evrensel değerler buna izin verir ne de üzerinde tartıştığımız kavramlar. kişi inanır ya da inanmaz."
    ilkin ortada bir suclama olmak zorunda degil, analiz suclamayi gerektirmez. hatta suclamak en temelinde, o kisinin ozgur iradesiyle karar verdigini ve kararinda sorumlu oldugunu gerektirir, sorumluluk olmadan suc/ceza olmaz cunku. eger benim dusunceme gore inanan insan propaganda yuzunden inanmissa, neyi suclayacagim?

    fakat konu bundan daha ilginc ve bundan halihazirda bahsetmistim: dinin kisiyi ilgilendiren felsefi kismi kimseye batmaz, sen istedigine inan (ote yandan bunun evrensel degeri yok, oldurmenin dahi evrensel genel gecer bir iyi/kotu skalasinda yeri yok cunku oyle bir skala yok, evrensel insan haklarindaki evrenselligi o kadar literal almayalim). lakin ne zaman isin sosyal bir boyutu oluyor, o zaman ucu baskasina batiyor ve dokunulmazlik kalkiyor. eger bir baskasi, bana gore abukca yorumladigi dini inanclari yuzunden, benim elimden kurtaj hakkimi alirsa, ve ben bu yuzden dunyaya sakat bir cocuk getirirsem, inanclarini sorgulama ve bunun ustunden onu suclama hakkim vardir. zira madem evrensel degerlerden dem vurduk, birinin ozgurlugu bir baskasininkinin basladigi yerde biter.

    5) "rahatsızlık duyunca içimizden biri, diğerinden ötürü; bu sefer kan gövdeyi götürüyor adeta...her türlü rhetorica yöntemlerini deniyor, ama database'i şişirmekten ve gelecek kuşaklara içi kimi zaman abuklamalarla dolı yazı bırakmış olmaktan başka hiçbir şeye yaramamış olmanın derin huzuruyla, kendi dünya görüşüyle yatağa gidiveriyor.....yoruldum lan." gibi.

    yoruldun tabii, ne demis buyuklerimiz, akilsiz basin cezasini ayaklar ceker. buradaki akilsiz lafini aptal/cahil yerine -ki icerigin bunun tam aksini gosteriyor olmasi tam da isaret etmek istedigim nokta- tartisma disiplinini gostermemek baglaminda anlayalim. bastan nelerin iddia edilmis olduguna, tartisilanin ne olduguna zaman harcanip dikkat edilseydi, surada sezgi-inanc hakkinda bir iki paragrafla ve "konuyla alakasi olmadigi halde sadece emin olmak icin bazi doktrin detaylari hakkinda birtakim duzeltmelerle" dolu baska bir paragrafla yeterli olabilir. neyse fazla mal goz cikarmaz. (edit: bir de ne alaka bilmiyorum, disiplinden metoddan bahsettikce aklima camusnun "karakteri olmayanlar metoda bagli kalirlar" aforizmasi geldi, onu da araya sikistiralim)

    ============================================

    "özde kandırmış olmakla itham edilip, meşruiyeti sorgulanan... elci kisilik"
    ozde kimsenin kimseyi kandirmis olmasiyla itham edilmiyor, tek cumleyle deginmis oldugum kisisel inancim dahi bu yonde degil cunku kandirmak, bilerek ve isteyerek bir yalani surdurmek demek.

    "zira bir insan ne kadar zeki olursa olsun, ne kadar kabiliyetli olursa olsun kandırma argümanları sonsuza kadar cari bir sistem ortaya koyamaz. tarihte etrafındaki insanları büyülercesine etkilemiş nice liderlerin nüfuzu bir kaç nesli geçmiyorken, muhammedin sisteminin gün be gün geliştirilip uygulanmasının sırrını açıklayan tek izahat ilahi oluşluğu olarak karşımıza çıkıyor." gunbegun gelistirilmesi hususu pek muallak olsa da, onemli degil, ana hatlari rephrase edelim (bunu yapmak gorundugunden daha yararli): "muhammed ilahidir, aksi halde sistemi bu kadar uzun sure isleyemezdi, destek olarak bircok baska ilahi olmayan etkin liderin kisa surede nufuzlarinin yokolmasini gosterebiliriz"

    hemen destek olarak sunulan kisma karsi cikalim: nice liderin nufuzu birkac nesli gecmemis ama nice liderin de gecmis. buddha da boyle biri, oyleyse onun ogretisinin kaynaginin ilahi olmadigini nasil bilecegiz? ki ogretisi islamiyetle kesinlikle cakismaktadir, yaratici kavramlari bile apayri (budizmde allah/god yerini tutan bir kelime yok bildigim kadariyla). keza konfucyus. hatta nufuzdan bahsedeceksek, kendimizi dinle sinirlamayalim, platonun 2500 senelik nufuzu var, hala dunyanin dort bir yanindaki universitelerden bunun eserlerini okumadan mezun olmak mumkun degil, fakat kendisi ilahi degil. mormonlarin da inancinin yuzyillarca surmeyecegini kim garanti edebilir?

    bunun birbaska zayif noktasi da zamanda geriye gidildikce destek kuvvetinin azalmasi. yani 800 senesinde biri, hz muhammedin ilahi dogasi hakkinda dusunurken, boyle bir argumani kullanamaz. kullanirsa tevrata, incile, vedalara yatkin olmasi lazim.

    bu ornekler, iddianin ana govdesindeki asil soruna isaret ediyor: bir inancin hayatta kalma suresi, salt bir sistemin kurucusunun nufuzunun, hele hele onun ilahi olup olmamasinin olcutu olamaz. cunku bu gorus konjunkturu, (ornegin sosyo kulturel yapiyi, uluslararasi politik dengeleri ) tamamen hice sayiyor. iste alin size kutsal bir konuda dunyevi aciklamalarin bir rolu daha: neden musa, hitit-asur savaslari sonucu iki buyuk gucun birbirinin nufuzunu azalttigi bir donemde ve iki otorite merkezinin en uzaginda bir bolgede ortaya cikti? vaadedilmis topraklarnicin kimsenin istemedigi collerdeydi? kutsal/ilahi bir adam olarak cin'in gobeginde, yunan yarimadasinda, her yerde olabilirdi. dunya tarihi boyunca kac tane "peygamber adayi" suikastlerle, isyanlarin bastirilmasiyla, siyasi-askeri kuvvet elde edemedigi icin gitti acaba?

    hz muhammed de ilk savaslarini pekala kaybedebilirdi, goc etmese oldurulebilirdi (sahi, niye goc etmek zorunda kaldi), ticaret iliskilerini duzgun kuramasa ve yanlis evliliklerle yanlis ittifaklar kursa hareketi bastan ezilebilirdi. neden ilahi bir mesaj, allahin son elcisi, bu kadar cok pamuk ipligine bagli zorlu yollardan gecmek zorunda kaldi? basarili oldugu icin buna kutsal aciklamalar getirmek kolay (allah onu test ediyordu, vs) ve hicbir zaman curutmek mumkun degil ama basarisiz olsaydi digerleri gibi unutulup gidecekti.

    buradaki argumanin bir baska zayif noktasi, sistemlerin gelisimini ve olgun halini salt ilk cabalara atfetmek. boylece ilk kurucunun emegi daha da insanustu bir hal oluyor, halbuki gercekte bir kisinin/neslin ilk cabalari yeterli olmasa dahi, sonradan gelenlerin isine geldigi surece onlarin da devamli cabalariyla ayakta duracaktir ve hatta yol boyunca degisime ugrayabilir. isa buna guzel bir ornek. islamin tanidigi bir peygamber olarak, kutsal birisi ve bu argumana gore nufuzunun kolayca ayakta durmasi lazimdi. halbuki 300 sene sonra aziz augustine'le yeniden yaratildi, degisti, gelisti. ayni sekilde, bu yeni yapi icinde, ptolemenin yanlis evren yapisi da bin kusur sene boyunca ayakta kaldi, kimse birsey demedi cunku iktidar sahiplerinin isine gelen bir duzendi; yeterli teknik duzeye ulasildiginda dahi dunyanin gunes cevresinde dondugunun kabul edilmesi yuzyildan fazla surdu.

    "daha sonra kendisine inanacakların gözü önünde okuma-yazma bilmeden büyüyüp de. bir gün dünyanın en büyük sistemi ile karşılarına çıkmaları....söyledikleri hastalıklı, ya da daha metafizik ifadeyle büyülenmiş sihirli güçlere sahip birinin söyleyeceklerinin çok fevkınde şeyler. fizik ile açıklanamacak mucizelerini bile bir kenara bırakıp sırf geçmişine vukufiyeti ve gelecekle ilgili şaşmayan ve isabetli öngörülerine bile baktığımızda bu sözlerin bırakın hastalıklı, mükemmel bir insanın bile cok üstünde sözler olduğu aşikar."

    bu daha merkezi bir arguman, cunku mucizevi isler yapti, ilahi olmadan bunlari yapamaz mantigi uzerine kurulu. guzel, dogruysa gocunmayiz. ama ilkin, bu mucizeler tam olarak nedir? hatirladigim kadariyla allah, sadece isaya mucize eyleme gucu vermis, yani korleri iyilestirmesi, baliklar filan. gelecek hakkindaki isabetli tahminlerini ise hic bilmiyorum. neyse, asil sorun su ki, ortada bir mucize/tesaduf olamayacak kadar isabetli bir ongoru varsa buna ne kadar guvenebiliriz? 1400 sene onceki ortami ve aradan gecen zamani dusundugu zaman insan buna ne kadar kuvvetle inanacak? burasi kisiye kalmis. sahsen ben bir halta inanmam, her eski kulturun birbirinden manyak efsaneleri var, sehirlerin kurulus efsaneleri var, bunlara inanmiyoruz. aristonundu galiba, aynalarla gunes isigini yansitarak bir dusman filosunu yaktigi efsanesi var, mythbustersda yalanlamislardi. yahut troyun efsanesi. hele ki bir antik misirkronolojisi var ki, evlere senlik, her hanedanin her hukumdari gecmisi kendine gore yorumlamis, bazilari bazi rakip hukumdarlarin ismini tarihten sildirmis kimse de gikini cikaramamis, bircok celiski tesadufen daha simdilerde ortaya cikiyor fakat bircogu sonsuza kadar bilinemeyecek. butun bunlar gozonune alindiginda, yaziya gecmesi zaman almis ve gectiginde de zaten gucun konsolide oldugu, yani merkezi bir otoritenin etkisine girilmis bir donemde gerceklerin degisip degismedigini nereden bilecegiz. hz muhammedin okuma bilmeden vahiyle bunlari basarmasi, kesinligi uzerinde mutabakat saglayabilecegimiz bir veri degil.

    "bu hareketin bu kadar çok ve uzun ömürlü karşılık bulmasının ana sebebi, insanlık boyunca sorgulanan kafa yorulan bütün sorulara en net, en tutarlı ve özellikle vurgulamak istiyorum en tatmin edici cevapları muhammed söylemiştir. ve bu öğretiler tek kişiden çıkmıştır. gerek yunan, gerek mezopotamya medeniyetlerinin eski kültürlerinden uzak, onlara bulaşmamış tamamen vahiy kaynaklı bir öğreti ki."

    simdi bu kadar kesin bir kaniya karsi birsey yapilamaz ama ucuncu kisiler icin yaziyorum zaten: ikinci kisim bir arguman degil, statement, cunku bir gerekce/destek yok, boyle bir durumda tartisma olmaz zaten. ilk kisimda denilen ise bu hareket bu kadar cok uzun omurludur cunku butun sorulara en net cevabi muhammed vermistir. eh, onceki soylediklerimizi hatirlayarak, bu mantigin zayifligi su ki, ona gore az islam kadar uzun omurlu/saglam temelli her sistem, kafa yorulan tum sorulara en net tutarli cevabi vermis olabilir. yine konjunktur unutuluyor ve bir sistemin nufuzuna bakip, bundan tutarli cevaplar verdigi sonucuna variliyor. hatta kendisinden daha koklu, daha yaygin inanc sistemlerine dahi bu onurun verilmemesi acik bir celiski.

    "1400 yil once kurulan bir sistemin, bugun aralarina ekilen nifak tohumlari nedeniyle caga uymakta zorlanmis toplumlari bile ilme, insaniyete yoneltmesine bakildiginda" kismi ise kulliyen mesnetsiz bir iddia. islam merkezi otoritesi nifak tohumuyla dagilmadi, sonralari osmanlinin diger musluman devletleriyle savaslarinda da avrupanin bilmemkimin bir rolu yok, basit bir iktidar mucadelesidir. simdiki bu toplumlarim insaniyete yonelmeleri ise ne idugu belirsiz bir iddia (bunlari yakalamak onemli tartismalar esnasinda), yani bir toplumun ilme, insaniyete yonelmesi ne demektir, bu nasil olculur? bilimadami sayisiyla mi, cinayet/suc oranlariyla mi, kitap okuma sevkiyle mi, insan haklariyla mi, vs? aklima gelen hemen her turlu kriterde geri kalan bu toplumlarin aksi yonde olduklari neye dayanilarak iddia ediliyor (hani cinsel sapiklik filansa ondan heryerde bolca var). ulkelerin gelismislik duzeylerini ve insan merkezli kriterlerdeki performanslarini salt dinlerine baglamanin zaten yanlis oldugunu dusunuyorum ama bunun ustune, islami toplumlari pozitif bir isikta gorup bunu dine yormak iyice yanlis.

  • XenonMan58

    edinmesi acisindan bilim inanclardan daha kesindir. zira onceden de belirttik bilgi, justified gercek inanctir diye. ornegin marsta yasam olduguna dair muthis bir sezginiz var. ve hakkaten de orada uzaylilar var. fakat siz bu inancinizi aciklayamiyor, birseylere temellendiremiyorsaniz, o konu hakkinda bir bilgi sahibi degilsiniz. (aslinda gettier problemleri yuzunden, bunlara ek baska sartlar da getirilebiliyor bir inancin bilgi halini almasi icin, yani isiniz daha da zor). bilimin farki da bu aciklama kisminda devreye giriyor, gozleme dayali olan ve sonunda dogru cikacak bir inancinizi daha yuksek kesinlikle aciklayabilmenize, bilgiye donusmesine olanak taniyor.

    "gerçeğin ne olduğu konusundaki görüşlerin herbiri, ancak söyleyeni ve onun bakış açısını paylaşanları bağlayan, kerameti kendinden menkul söylemlerdir."
    onceki soylemlerimiz bu durusa da cevap niteliginde: benim illa kesin bir yargiya ulasma derdim yoksa, her sey de ayni kefede degil, boyle mutlak bir subjektivist platformda yasamiiyoruz, aklimizda ucan spagetti canavarlariyla allaha ayni olasiliklari atamiyor.

    "hz. peygamber'in nöropsikiyatrik bir sorununun olup olmadığı konusu ilk defa ekşi sözlük'te gündeme getirilmiş değil. hz. peygamber risaletini tebliğ etmeye başladığında, mekke müşrikleri de toplanıp ihtimalleri değerlendirdiler.karşılarındaki şahsı yakından tanıyorlardı. yalancı diyemediler. şair, kahin, mecnun ve sihirbaz olması ihtimalleri üzerinde durdular, hiçbirini yakıştıramadılar. geriye kalan onun gerçekten peygamber olması ihtimaliydi.bunu kabul etmeyi gururlarına yediremediler veya menfaatlerine uygun görmediler. sonuçta sihirbaz demeye karar verdiler."
    ilk defa burada dile getirilmedi tabii, ama burada ilk defa dile getirildi ve baskalarinin dusunup de yazmamis olduklari ihtimali acikca taninarak. gelelim bu mantik cizgisine. ilk kisim diyor ki peygamberi incelemisler, ilahi bir aciklamadan baskasini uygun gorememisler. simdi ayni mantikla, epilepsi hastasi bir samanin da, kendisini yakindan taniyan koy sakinleri tarafindan dogaustu diye nitelendirilmesine en ufak bir itirazimiz olmamasi lazim. daha dogrusu iki durum da ayni gecerlilikte. oysaki bunlar bir mumine gore celiskili inanclar. ikincisi, kendisini degerlendirenler 21. yydaki bir tip akademisi uyeleri degildi. orneing hz muhammedin cok hafif bir sara durumu olsaydi, yani agzindan kopukler sacan biri olmasaydi, ondaki durumu anlayacak vasiflari, imkanlari yoktu. (`yeterince gelismis bir teknoloji sihirden farksizdir` diye bir lafi hatirladim simdi). ucuncu olarak, argumanin standart zayif noktasi, boyle bir olayin gercekligini ve icerigini nasil bilecegimiz. yani kimin kimi nasil inceleyip hangi sonuca vardigi hakkindaki kaynaklar ne kadar guvenilir? bu herhangi bir tarihi konuda sorulmasi gereken ilk soru zaten. fakat asil ilginc kisim, ikinci yarida basliyor. yani kesin peygamber oldugu sonucuna varmislar ama kendilerine yediremediklerinden ona sihirbaz demisler. e bu aciklamaya gore hz muhammed'e aslen ilahi falan olmadigi icin sihirbaz teshisi konmus olmasini nasil ayirt edecegiz? yani sonradan bu hareketin "kendine yediremedikleri" icin yapilmis olmasi hikayesinin uydurulmasi ihtimalini nasil gozardi edebiliriz? pekala basit bir zamane iktidar mucadelesinin aktarimi olabilir bu haliyle.

    "ne bizim yanıldığımızı düşünmeniz, ne de efendimizin deli olduğunu düşünmeniz bizden bir şey eksiltir" giderayak gaza gelinmis biraz (negatif amac atfetme gudusu) ve giriste oldugu gibi sonuc kisminda da tutkulu, sert, kulaga hos gelen bir uslup kulanilmis. bu da aslinda bircogumuzun farkinda olmadan yaptigi birsey ve mantikli, cunku bir tartismada ilk ve en son noktalar en onemlileri. en kuvvetli argumaninizi - ama en kuvvetli derken teknik acidan en saglam olmasina gerek yok, o anki dinleyici kitlesi hesaba katildiginda en cok etki birakacak olan-, tartismanin neresinde kullanmaniz gerektigine dair calismalar yapilmis, bazilari dikkat cekmek icin en basa, bazilariysa sona koyulmasi gerektigini savunuyor. kesin olan bir sey varsa, onu uzuuun bir yazinin/konusmanin en ortasina gommek yanlis bir taktik olur.

    boylece bu gunluk de programimizin sonuna geldik, buraya kadar okuyan manyak varsa bana mesaj atsin, kendilerine bir yarim altin gonderecegim. edit: altinlar ceyrek oldu, amma acgozluymussunuz be:)))

    edit: bazi noktalari acikliga kavusturmak icin..
    entrynin amaci metafizik iddialarin dogrulugunu akilla yargiya baglamak ve inanclari akil yoluyla curutmek degil. amacim insanlarin inanma nedenlerini ve mekanizmalarini inceleyip (bunun salt sezgiden ibaret olmadigini dusunuyorum), buradaki fallacyler hakkinda atip tutmaktir (fallacy mekanizma hakkindadir, inanilan sey degil). bu tip analizlerin sonucunda inanilan seylere olasilik atamak da insanin mutemadiyen, ister istemez yaptigi birseydir (sara hastasi birinin spagetti canavarina inanmasi vs panteizm). bir de tabii amacim dunyayi ele gecirmek

    bu amaclarimdan sapip celistigim dusunulurse (hakikatle saniyi karistirmak gibi), bu celiskiyi duzeltmek icin "once saglam bir temel verelim" dusuncesiyle, dinlerin doktrinlerini ve peygamber kavramlarindaki farkliliklari iyice ortaya koymak, benim sandigim gibi "cakisma varmis gibi yapip teget gecmek" degil, gerekli temeli vermek oluyor. cunku bu mantikla hakikaten de "daha bunlar oturmadan saglikli tartisma yapilamaz" cikarimi yapilabilir. lakin ben bu olasiligi dusunup, bunu su sekilde test etmistim: itirazlar dogruysa degisik noktalarda belirttigim goruslerim ne kadar zayiflar? hic zayiflamiyorsa o zaman yukardaki genel cikarim da yanlistir. kisaca burada, amaca yonelik temel varsayimlarin uyusmamasi yuzunden bir tarafa gore teget gecen sey, diger tarafa gore temel olusturuyor.

    bunun yaninda birkac ufak detay:
    1) tartisma teknigi baglaminda rakip kelimesini standart kullanim (bkz: opponent), bunu "ortadaki fikirlerin rekabeti" olarak da anlayabilirsiniz, yoksa hirsa burunmedim, uzulmeyiniz.
    2) otoriter ve hatta agresif usluplu olmak inherently kotu seyler degil tartisma acisindan. catisma noktalarini acik secik belirttikten sonra ve salt onlar uzerinden yapmaya calisan birinin uslubu tartismaya zarar vermez. cunku eger bu noktada basarili olmussa, tartisma zaten ilerlemis olur, uslubununsa zarari kisiye olur olsa olsa. yok eger acik acik belirledigi noktalar hedefini sasmissa, bu da hemen kabak gibi belli olur, zaman kaybedilmez.
    3) itirazlarimin ozu "sen burada bana mi karsi cikmissin" tarzi bir kisisel alinganlik/kendini fazla onemseme cizgisinde degil, "hangi arguman hakkinda ne tur bir fikir belirtiliyor, ne sonuca variyorsun" duzleminde yasanmis karisikliktadir.
    4) kaldi ki butun olay alinganlik uzerine kurulmus olsa bile, birini alintilayip elestiri yaptiktan sonra, o kisinin "goruslerim haksiz bir itiraza maruz kalmis ve bu yolla karizmam cizilmis" bazli bir sig itiraza dahi hakki vardir; insanlarin birbirlerini muhattap almamis olmamalari bu itiraz hakkini preempt etmemeli (intention vs manifestation).

    ote yandan konunun benim icin kapanmamis ilginc yani, akilla iman arasindaki iliskinin irdelenmesidir. bunu da inanc basliginda bir ara yapacagim sistematik bicimde cunku halihazirda yazdiklarim tam acik olmamis. ornegin "1 milyon kisinin yildirimlarin zeustan geldigine inanmasi, 1 bilimadaminin yildirim hakkindaki teorisini yanlislamaz" demem, imanla aklin/gozlemin/bilimin ayri kulvarlarda oldugu ve karsilatirma yapmamizin gereksizligi sonucuna varmakta kullanilmamali, zira o ornegi verme sebebim, aralarindaki epistemolojik bagi gostermek amaci tasiyordu. noroloji ornekleri bu baglamda daha bile kuvvetli bence. tekrar edeyim, bilgi edinme mekanizmasindan bahsediyorum, zeusun varligindan degil.

    Kimliğini açıklamak istemeyen Prof. Dr...

  • starbarier

    Ya arkadaşlar bu 8 maddelik yorum Erem Şentürk adlı bir kendini allameyi cihan zanneden dallama bir gazetecinin prim yapmak için karaladığı bir yorumdur Tweeter üstünden itibar etmeyiniz ben filmi izlediğini bile zannetmiyorum arkadaşın.. İzlemek izteyen gönül rahatlığıyla gidip izleyebilir ne islami kaynaklara aykırı birşey var nede mezhepsel bir ekleme çıkarma sadece ve sadece kendine prim yapmaya çalışan bir çevrenin bu kadar sinematografik bu kadar iyi bir anlatımı olan filmin ilgi çekmesini engelleme çabasından öte değil yazılanlar kulak asmayın yanii.. Peygamaber efendimizin çağrıdan 40 yıl sonra ne kadar güzel resmedildiğini gidin ve görün..

  • starbarier

    Xenom 58 o kadar felsefe paralımışsın o kadar güya kafa ütülemişsin ki kafa bir dünya olsun ayağına o kadar laf kalabalığı yapmışsın ki söylediğin hiçbir şeyden çıkrsama yapılamıyor. Sadece şu argümanın üstünden gidelim peygamber sümme haşa hastamıydı delimiydi sihirbazmıydı yoksa başka bir şeymiydi eğer dediğin semptomatik bir rahatsızlık üstüne bir durum olsa en azından çevresinden biri dahi buna ait bir rivayet sahibi olurdu ama bırakın İslami kayanakları diğer kaynaklarda bile Hz Peygamberin semptomatik bir rahatsızlıktan muzdarip olduğuna dair bir veri yok. Kaldı ki ilk çocukluk döneminden beri çelişik bir ruh yapısında değil gayette düzgün ve toplumunun el emin lafzıyla ödüllendirdiği biri yani en yakın çevresi dahi böyle bir rahatsızlığından dem vurmazken siz nereden böyle bir olaya kani oldunuz.
    Gelelim diğer yönlere eğer sihirbaz olsa idi sürekli mucizeler üstünden anlatılması gerekirdi nasıl ki Hz İsanın ölüleri diriltiği körlerin gözlerine şifa verdiği yada babasız tek anneden doğduğu üzerine olan mucizeleri gibi ama Hz Paeygamberin tek ve yegane mucizesi Kuranı Azimuşşandır ve onun dışında da çok büyük bir mucizeyle taltif de edilmemiştir Hz Peygamber herhalde sihirbaz ithamı olmasın diye önceki peygamberlerden bilindiği üzere yada çok zekiydi 23 sene ve öncesinden herşeyi planladı önceki dinlerden karma bir din oluşturdu ve 23 sene boyunca bunların peydel pey geldiğine inandırdı insanları her şeyi bilerek gerçekleştirdi öyle ki sadece Mekke, Medine ve Arap yarımadası değil 14 Asır boyunca insanlığı etkileyecek ve sonrasınada ulaşacak bir din getirdi vücuda. Öyle bile olsa sümme haşa, zekiliğinden bile adama saygı duyup imana gelmeniz lazım kolay iş değil çünkü.. Yani demem oki şu film üstüne buraya gelip insanlara akıl oyunu yapıp kafalarını karıştıracağını zannediyorsan hiç uğraşma Hz Peygambere ve dinine sadece anamız atamız müslüman diye inanmıyoruz biz gerçek dinin ve hak dinin son gelen kitabın ve onun Nüzul sebebininde Hz Muhammed SAV olduğunu soluduğumuz hava kadar yada güneşin doğuşundan emin olduğumuz kadar emin olduğumuz için inanıyoruz bu dine ve onun Peygamberine. O yüzden zorlama kendin ve akıl oyunlarını da alda eşelenebileceğin bir yere git..!!!

  • XenonMan58

    "Öyle bile olsa sümme haşa, zekiliğinden bile adama saygı duyup imana gelmeniz lazım kolay iş değil çünkü.."

    bu söze istinaden iyi kardeşim istediğine inan hayrını gör derdim ama demiğeceğim çünkü; şarabım henüz bitmedi. İnsanı üzen ne biliyormusun ? yazdıklarını tekrar yazmak zorunda kalması. Peki, senin bu mantıgına göre Buddha' yı Konfüçyüs' ü Tao Te Ching' i nereye koyacaz bunlar sadece bilinen örnekler.

    Ne? demişiz;din felsefesi, mantik, tarih, antropoloji, psikoloji, politika ve noroloji bu kadar argüman' nın açıklamasını erinmeden yapmış olmama rağmen noroloji ihtimalini çarpık bir şekilde argüman vermeden duygusal olarak eleştirmişsin.

    "rahatsızlık duyunca içimizden biri, diğerinden ötürü; bu sefer kan gövdeyi götürüyor adeta...her türlü rhetorica yöntemlerini deniyor, ama database'i şişirmekten ve gelecek kuşaklara içi kimi zaman abuklamalarla dolı yazı bırakmış olmaktan başka hiçbir şeye yaramamış olmanın derin huzuruyla, kendi dünya görüşüyle yatağa gidiveriyor.....yoruldum lan." gibi.

    yoruldun tabii, ne demis buyuklerimiz, akilsiz basin cezasini ayaklar ceker. buradaki akilsiz lafini aptal/cahil yerine -ki icerigin bunun tam aksini gosteriyor olmasi tam da isaret etmek istedigim nokta- tartisma disiplinini gostermemek baglaminda anlayalim. bastan nelerin iddia edilmis olduguna, tartisilanin ne olduguna zaman harcanip dikkat edilseydi, surada sezgi-inanc hakkinda bir iki paragrafla ve "konuyla alakasi olmadigi halde sadece emin olmak icin bazi doktrin detaylari hakkinda birtakim duzeltmelerle" dolu baska bir paragrafla yeterli olabilir. neyse fazla mal goz cikarmaz. (edit: bir de ne alaka bilmiyorum, disiplinden metoddan bahsettikce aklima camusnun "karakteri olmayanlar metoda bagli kalirlar" aforizmasi geldi, onu da araya sikistiralim)

    "bence söylenmesi gereken şu: "benim inancım, benim aklıma, mantığıma uyuyor kardeşim, seninkine uymuyorsa sana bir şey ispatlamak zorunda değilim, uyarsa inanırsın, uymazsa inanmazsın.aklı kullanmak herkesi aynı sonuca ulaştırsaydı, bütün akıllı insanlar aynı şeyleri düşünüyor olurdu." bu konuda cartesian dualismden, sezgiden falan bahsederken degindik. tabii ispatlamak zorunda olmakla, teorik olarak dunyada insan sayisi kadar mantik vardir demek ayri seyler. ben ikincisine inanmiyorum, nitekim bazi mantiki dizgiler matematige indirgenebilirler ve iste o noktada da "evet butun akilli insanlar ayni seyi dusunuyor" diyebiliriz, cunku 2+2 her yerde 4'tur. bunun disinda matematigi birak, normal gozlemle dahi bunun zayif bir durus oldugu gorulebilir. sizofren biri de kendi mantigi icinde tutarlidir, napolyon oldugunu iddia eden bir deli, kendi ufak referans kumesi icinde kendi fantastik mantik kurgusuyla ayakta durabiliyor diye onu kendiniz kadar, yahut hz muhammed kadar ciddiye alacak degilsiniz. hele ki o adamin sizofrenisinin fiziksel kanitlarina sahipseniz beyin taramalariyla, yuzde yuz tekrar edilebilirligi olan testlerle filan. butun pskiyatri alanini bosverip gidelim o zaman. haa bunu yapmaya calisan olmamis da degil (bkz: labeling theory).

    "gerçeğin ne olduğu konusundaki görüşlerin herbiri, ancak söyleyeni ve onun bakış açısını paylaşanları bağlayan, kerameti kendinden menkul söylemlerdir."
    onceki soylemlerimiz bu durusa da cevap niteliginde: benim illa kesin bir yargiya ulasma derdim yoksa, her sey de ayni kefede degil, boyle mutlak bir subjektivist platformda yasamiiyoruz, aklimizda ucan spagetti canavarlariyla allaha ayni olasiliklari atamiyor.

    "hz. peygamber'in nöropsikiyatrik bir sorununun olup olmadığı konusu ilk defa gündeme getirilmiş değil. hz. peygamber risaletini tebliğ etmeye başladığında, mekke müşrikleri de toplanıp ihtimalleri değerlendirdiler.karşılarındaki şahsı yakından tanıyorlardı. yalancı diyemediler. şair, kahin, mecnun ve sihirbaz olması ihtimalleri üzerinde durdular, hiçbirini yakıştıramadılar. geriye kalan onun gerçekten peygamber olması ihtimaliydi.bunu kabul etmeyi gururlarına yediremediler veya menfaatlerine uygun görmediler. sonuçta sihirbaz demeye karar verdiler."
    ilk defa burada dile getirilmedi tabii, ama burada ilk defa dile getirildi ve baskalarinin dusunup de yazmamis olduklari ihtimali acikca taninarak. gelelim bu mantik cizgisine. ilk kisim diyor ki peygamberi incelemisler, ilahi bir aciklamadan baskasini uygun gorememisler. simdi ayni mantikla, epilepsi hastasi bir samanin da, kendisini yakindan taniyan koy sakinleri tarafindan dogaustu diye nitelendirilmesine en ufak bir itirazimiz olmamasi lazim. daha dogrusu iki durum da ayni gecerlilikte. oysaki bunlar bir mumine gore celiskili inanclar. ikincisi, kendisini degerlendirenler 21. yydaki bir tip akademisi uyeleri degildi. orneing hz muhammedin cok hafif bir sara durumu olsaydi, yani agzindan kopukler sacan biri olmasaydi, ondaki durumu anlayacak vasiflari, imkanlari yoktu. (`yeterince gelismis bir teknoloji sihirden farksizdir` diye bir lafi hatirladim simdi). ucuncu olarak, argumanin standart zayif noktasi, boyle bir olayin gercekligini ve icerigini nasil bilecegimiz. yani kimin kimi nasil inceleyip hangi sonuca vardigi hakkindaki kaynaklar ne kadar guvenilir? bu herhangi bir tarihi konuda sorulmasi gereken ilk soru zaten. fakat asil ilginc kisim, ikinci yarida basliyor. yani kesin peygamber oldugu sonucuna varmislar ama kendilerine yediremediklerinden ona sihirbaz demisler. e bu aciklamaya gore hz muhammed'e aslen ilahi falan olmadigi icin sihirbaz teshisi konmus olmasini nasil ayirt edecegiz? yani sonradan bu hareketin "kendine yediremedikleri" icin yapilmis olmasi hikayesinin uydurulmasi ihtimalini nasil gozardi edebiliriz? pekala basit bir zamane iktidar mucadelesinin aktarimi olabilir bu haliyle.

    "ne bizim yanıldığımızı düşünmeniz, ne de efendimizin deli olduğunu düşünmeniz bizden bir şey eksiltir" giderayak gaza gelinmis biraz (negatif amac atfetme gudusu) ve giriste oldugu gibi sonuc kisminda da tutkulu, sert, kulaga hos gelen bir uslup kulanilmis. bu da aslinda bircogumuzun farkinda olmadan yaptigi birsey ve mantikli, cunku bir tartismada ilk ve en son noktalar en onemlileri. en kuvvetli argumaninizi - ama en kuvvetli derken teknik acidan en saglam olmasina gerek yok, o anki dinleyici kitlesi hesaba katildiginda en cok etki birakacak olan-, tartismanin neresinde kullanmaniz gerektigine dair calismalar yapilmis, bazilari dikkat cekmek icin en basa, bazilariysa sona koyulmasi gerektigini savunuyor. kesin olan bir sey varsa, onu uzuuun bir yazinin/konusmanin en ortasina gommek yanlis bir taktik olur.

  • prevolution P.

    XenonMan58, "hz muhammed'in gercekligi ustune ihtimalleri siralamak ve bu ihtimaller ustunde tartisilirken sikca yapilan hatalardan bahsetmek, ihtimallerin dogrulugu hakkinda" KONUŞMAKTIR güzel evladım... Saçmalamaya gerek yok. Şöyle yapalım yukarıdaki yazıyı ekşi sözlükten falan kopyalamadan maksimum 1000 kelime ile yazabilir misin? Ben üniversitedeki öğrencilerimle deniyorum hem zamandan tasarruf oluyor hem de ağır saçmalamaların önüne geçiyor...

  • RainMan

    Filmi izledim ve gayet güzel bir yapım olmuş.Sünni itikada ters bir durum göremedim neye göre yorum yapılıyor anlamıyorum.İlk başta bu yorumlardan dolayı bende tereddüt ettim lakin bir yakınım Nihat Hatipoğlu'nun yorumunu dinlemiş.Filmi izlediğini söylemiş ve güzel bir yapım olduğunu dile getirmiş.Böyle etkili bir zatın böyle bir yorumu olduktan sonra açıkçası kafama yattı ve gittim izledim.Peygamber efendimin yüzü filan görünmüyor.Sırf bu şekilde yorumları okuduğum için kendime kızıyorum boşu boşuna zamanımı almış.Evet yapan kişi şii bir insan olabilir lakin benim dinime bir (+) katmış ve insanlara güzel bir sunum yapmış ellerine sağlık.Ne müslümanım diyenler gördük bu adamın yaptığının onda birini yapmadığı gibi kendi dininide rezil rüsva ediyor hal tavır ve yaptıklarıyla.Birini eleştirmeden önce bence kendimizi bir tartmalıyız.

    Biz ne yaptık islam için? Yaşadığımız süre boyunca gerçekten ne yaptık? Kendimizi sorgulamalıyız

    Ayrıca bu şii sünni muhabbetlerinden gerçekten sıkıldım inşallah müslümanlar olarak kafayı toplar ve ehli sünnet olarak tek bir yol üzerinde hep birlikte yürürüz.Yoksa birbirimizi kötülediğimiz sürece bizleri yok etmek isteyen zaten çok dışarda.

    Allah'ın birliğine inanan ve Peygamberim Hz.Muhammed Mustafanın (S.A.V ) onun kulu ve elçisi olduğuna inan biri olarak bu yorumu yazdım.İzlemek isteyen kardeşlerim gönül rahatlığı ile izleyebilir bence iyi seyirler.Bu arada bende gittiğimde salon baya doluydu görünce bende baya mutlu oldum ortamı ailece gelmiş insanlar özlemişiz bu tabloyu bence :)

  • okan N.

    Majidi çok iyi bir iş çıkarmış sinema işi cesaret işidir.Müziğine bayıldım görsel efekt biraz daha iyi olabilirdi senaryo çok kaliteli keşke Hz. Muhammedin küçükken sesinide duyabilseydik düşmanca ve ırkçılık eleştirilerine kulak asmayın ve bu destansı filmin keyfini çıkarın.Bu filme çok ihtiyaç vardı umarım en kısa sürede diğer filmleride izleriz.

  • XenonMan58

    Anlamayanlar, anlayanlari asla anlayamazlar.

    Tanim: anlamadigi herseyle dalga gecen insan.

  • prevolution P.

    XenonMan58, ne güzel yazmışsın "Anlamayanlar, anlayanlari asla anlayamazlar." ayrıca "Unutulanlar unutanları asla unutmazlar."

    Tanım: uzun uzun saçmalamak yerine kısa ve vurucu metinlerle derdini anlatabilen insan.

    Bu arada, seni çekemeyenler anten taksınlar mı evladım?

  • XenonMan58

    Birici paragrafın sonuna şuku.

    "uzun uzun saçmalamak yerine" Buna şuku muku yok bu ne cevap vermek yerine illa dalga geçilecek.

Yorumları göster
Back to Top